Encore un sujet qui part en sucette ! C'est dommage, pour une fois que Victor avait un topic intéressant

Mais Victor je trouve que ta question invite à la polémique. FDU n'est peut-être pas le media approprié pour tirer des conclusions valides sur un sujet aussi vaste.
Et puis, ce qui est valable pour un shire de taille modeste comme Noosa, ne l'est pas pour un pays comme l'Australie. Si la population Australienne est faible, ce n'est pas parce que le gouvernement a opté depuis 30 ans pour le développement durable. Les raisons sont ailleurs.
Par contre, le shire de Noosa, qui depuis 30 ans applique les (leurs) règles de développement durable a vu, dans la même période, sa population plus que tripler !! Donc gel au développement ? Non pas vraiment. La population ne cesse d'augmenter, il y a des écoles, des routes, des ponts des centres commerciaux qui se construisent, il y a une zone industrielle qui se développe, etc...il y a développement, mais pas n'importe comment, selon des règles qui tentent de protéger l'environnement et la qualité de vie des habitants de Noosa.
L'idée du "population cap" parait sensée. Une analogie pour l'expliquer. Si tu as une maison de 3 chambres et 2 salles de bain, combien de personnes peux tu y loger ? sans que le confort et la sécurité des personnes ne soient gravement affectés ? Sans que ta maison ne soit sérieusement endommagée ? Alors combien ? 1, 2, 6, 12, 28...? Tu peux évidemment agrandir la maison et ajouter des chambres. mais combien de chambres pourras tu ajouter sans que le jardin ne disparaisse ? Après étude, il a été décidé que, en fonction de l'espace disponible, les ressources en eau, la faune, la flore, etc...le shire de Noosa ne pouvait pas accueillir plus de 63,000 habitants sans risquer de gravement détériorer l'environnement et la qualité de vie de ses habitants. A cela, il faut évidemment ajouter les touristes.
A ce sujet, dire que les habitants de Noosa voient d'un très mauvais oeil les touristes est totalement faux ! La ville vit presque exclusivement du tourisme ! C'est, de très loin, l'industrie dominante et la qualité du service offert est supérieure au reste de la Sunshine Coast. C'est une destination très prisée des australiens et des étrangers.

Ce que certaines personnes font, c'est tout simplement de poser cette question : est ce bien raisonnable ? Les démographes prévoient un doublement de la population de la Sunshine Coast en 10 ans, est ce bien raisonnable. Il y aura dans 20 ans 4.5 millions d'habitants dans le Sud Est Queensland. Il y en a aujourd'hui 2.5 millions et on ne sait pas comment leur fournir de l'eau de manière durable...alors est ce bien raisonnable ? Il faut savoir que l'écrasante majorité des gens qui migrent autour de Brisbane ne sont pas des étrangers mais des Australiens d'autres Etats. Il ne s'agit pas d'une croissance de population (au niveau national) mais seulement d'un déplacement de population.

Tu évoques la désalinisation comme solution aux problèmes d'eau. C'est vrai que c'est très séduisant, parce que ça semble être une solution...durable ! Puiser de l'eau dans l'océan et la rendre potable ! Le problème est que le process de désalinisation (osmose inverse ou distillation) consomme énormément d'énergie ! vraiment beaucoup (pétrole, charbon) ! Du coup, la solution n'est plus vraiment durable A moins que les Australien décident d'enrichir leur uranium et produisent de l'énergie nucléaire...pas facile...mais il faudra peut-être en passer par là...

J'aurai préféré que chacun donne son expérience du développement durable. Ce qu'il ou elle en a vu, entendu, vécu, en Australie, mais aussi en France ou ailleurs. Nous aurions pu nous abstenir de juger, de vouloir tirer des conclusions mal fondées, de provoquer.

Sisko

Desole de torpiller ce post mais je n'ai pas envie d'envoyer des MP a chacun.

.
Je me doutais bien de quel site il s'agissait mais Taka aurait peut etre pu par chance me donner une autre adresse.

Quel est ton ID miss(je crois le savoir) et en tant que tant que traductrice que fais-tu sur un site d'etudiant . De + en + etrange.....?
Tu es la 1ere sur +- 500 id encore actifs a m'avoir accuse d'etre un affabulateur pour ensuite m'insulter.
On en a encore eu la preuve avec ta reponse a TNG:

Avoir l'esprit critique ok, mais repondre de cette facon a quelqu'un qui a fait 40000km pour se rendre a un enterrement d'un proche!!
Tu y etais a l'aeroport avec lui?
Une chose est sur! Tu ne travailles pas ds la diplomatie...

La majorite des gens, contrairement a toi, quand ils n'ont aucune idee sur un sujet s'abstiennent. Es-tu une ex-overseas student qui a obtenu la PR par ce biais?
Et si comme toi, ils ont pense que mon but etait de monter une conspiration contre le business des Overseas student, la aussi ils se sont abstenu. Prends en de la graine.
Du coup, je n'ai plus rien eu a poste.CQFD
Si ds 3 ou 6 mois, un futur etudiant vient se renseigner ici sur le sujet, il saura faire la part des choses entre tes posts, qui n'ont rien apporte de concret sur le sujet, et les miens fruit d'une experience personelle de 17 mois.
Mais quand on a meme pas de respect pour le deuil de quelqu'un.......

Je sais! Tu es la soeur de Miss H!

C'est bien ce que je pensais...

La n'est pas la question. L'australie est pays qui attire des migrants sur une image qui en partie n'est plus d'actualite.

apres + de 30 ans de vie, c'est a esperer.
Ma soeur a Beyrouth est arrivee en 1979. 11 annees de guerre.
L'ambassade de Belgique lui a propose le voyage de retour en bateau....elle y est tjs!

Exactement le meme parcours et le meme constat pour moi et ma(futur) femme en 2002(Wwoofers)
On est revenu en 2004 avec un autre statut
Et on s'etonne des surprises....
Je lui souhaite bonne chance mais que ce soit en Australie ou ailleurs tout change.....

Pour conclure, car ce scepticisme maladif commence a devenir tres fatiguant...
J'ai bien recu ton message prive Miss H.
Mais vu ton aggressivite a mon egard depuis le debut postee sur ce site et pas en MP("....vaines et denuees de toute credibilite", ".....du genre a attirer les emmerdes ou que tu sois.., "...manque de credibilite", ..."...bon clients) je ne l'ai meme pas lu.
L'agresseur agresse, certains ne le supporte pas. Mais parfois, il faut repondre ds le language de l'autre pour se faire comprendre.
Avant meme de poster mon 1er message sur le sujet , je me doutais bien que ce site et d'autres sont frequentes par des personnes qui, de pres ou de loin, sont liees au business de l'immi .
Pq quelqu'un pour qui "tout s'est bien passe" avec le DIMIA au niveau d'une skilled migration irait-il essaye de ridiculiser une petite famille pour qui tout s'est mal passe dans un domaine qu'il ne connait meme pas(overseas students)?
Un plaisir sadique ou la 1ere hypothese?
Ds mon message de Mars dernier, je demandais simplement" comment porter plainte contre le TRA/DIMIA."
Mais certains ont voulu en savoir +. Alors j'ai explique en detail!
En reponse quelqu'un(e) n'a pas hesiter a m'envoyer un scam sous un faux id: Abel.
Pitoyable
Si tu ne peux supporter que des FDU members ecorchent l'image du pays que tu as choisi et passent une partie de leur temps a informer les autres,
tu devrais eviter de perdre le tien ici .....ou en MP

Merci d'avoir pourri le sujet !

Sisko

c'est vrai ca!

Ouah... ca se bagarre sur ce post... Au moins ce n'est pas ennuyeux, meme si certains s'eloignent du sujet a grands coups de machettes...

J'arrive un peu tard, mais comme le sujet (de depart) est somme toute interessant, je vais mettre mon grain de sel.

Sur le fond, je suis d'accord avec Sisko. Meme si c'est vrai que les Australiens n'accueillent pas le monde entier a bras ouverts et semblent proteger leur pays, il ne faut pas y voir que des raisons politiques et culturelles. Il y a des endroits dans le monde ou la nature a aussi son mot a dire et impose ses limites. L'Australie est un de ces endroits, au meme tritre que les autres pays a majorite geographique aride.

Alors on peut s'engatser autant qu'on veut, maudir les gouvernements Austrlaliens et les Australiens eux-meme, ca ne fera pas pleuvoir plus et ca ne multipliera pas la faune et la flaure a un niveau suffisant pour permettre a la population humaine d'augmenter de maniere significante. J'ose esperer que ceux qui pensent que l'Australie peut etre conquise avec la technologie ont pris le temps de voyager un peu dans le pays, parceque l'indomptabilite de continent Australien y est palpable.

Les chiffres ci-dessous (source Australian Academy of Technological Sciences and Engineering) sont parlants:

World Water Availability

Region Annual Renewable
(km3) (km3)
Africa 3996 145
Europe 6234 455
North America 5309 512
Central America 1057 96
South America 9526 106
Asia 13206 1633
Oceania 1614 17
(Australia) 343 19
Antarctica 1250 0
World 41022 3240

Si on compare la quantite d'eau en Australie avec les Etats-Unis par exemple, c'est a peu pres 6%. Hors 6% de la population des Etats-Unis (300 Millions) c'est plus ou moins 18.5 millions. La population Australienne actuelle est au-dessus de plus 20.5 millions...

Quant a la desalination ou meme le transport d'icebergs (ca a ete etudie), ce ne sont pas des methodes viables a grande echelle d'un point de vu cout... du moins pas pour l'instant... Il n'y a qu'a se renseiger un peu sur le sujet pour s'en rendre compte.

Mais alors la bien sur on peut dire que si on voulait vraiment augmenter la population, le cout serait absorbe par la societe et on en accepterait la baisse de niveau de vie. Pourquoi pas dans l'absolu (quoique je n'en voie pas vraiment l'interet...), mais dans l'economie globale moderne, ce serait tout simplement suicidaire. Je ne pense pas que beaucoup d'Australiens (moi compris) sont prets a franchir le pas. Il y a d'autres moyens bien plus efficaces d'aider nos voisins, par exemple les aides financieres ou professionelles aux pays sous-developes.

Ozkola

Permets moi de rectifier ton calcul. Il me semble que 34,319/5,309,512X100 = 0.65 % (rounded to 2sf)...la situation est donc encore plus critique que tu ne le pensais !! Parce que 0.65% de 300,000,000, c'est 1,950,000 soit 10% (environ) de la population australienne

Je pense pourtant que le problème n'est pas le volume de population en Australie. Je pense même que l'Australie est sous peuplée. Je crois que le problème, c'est la répartition de la population. Dans le Queensland, tous les efforts sont faits pour concentrer 80 % de la population de l'Etat sur le SEQ (South East Queensland), en gros Brisbane-Gold Coast-Sunshine Coast...pourquoi ? Alors qu'au nord de Mackay ou même Rockhampton, il y a de l'eau à profusion. Pourquoi ne pas checher plutôt à répartir la population de manière plus harmonieuse ? En développant les infrastructures ailleurs qu'à Brisbane. C'est un peu l'idée d'un population cap à Noosa. Au delà d'un certain volume de population, il est préférable de développer d'autres communautés plutôt que surcharger les communautés existantes. Et de la place il y en a en Australie...

Sisko

Salut Sisko,

Desole, ce doit etre le format pas tres clair de mon "tableau" qui t'a induit en erreur.

Il y a en fait trois colonnes:

- Region du monde
- Volume d'eau annuel (pluie)
- Volume d'eau renouvelable (recyclee)

Mon calcul, correct me semble-t-il, comparait le volume d'eau total (annuel et renouvelable) de la maniere suivante: 100 x (343+19)/(5309+512) = 6.2% en gros.

Je suis neanmoins d'accord avec toi pour ce qui est de la repartition des population, surtout dans l'exemple de Queensland que tu donnes. Mais dans l'ensemble, je suis bien convaincu (les chiffres qui j'ai communiques parlent d'eux-meme) que l'Australie n'est pas sous peuplee. Bien sur il y a un peu de marge de manoeuvre, mais pas tant que ca...

Ozkola

Ooops ! Désolé, je n'avais pas saisi les 3 colonnes... Ton calcul est donc correct.

Quant au sous peuplement de l'Australie, il me vient une réflexion :

70% de l'eau utilisée dans ce pays l'est en fait par l'agriculture (voir l'article de Wayne Meyer du Csiro en fin de post). Et l'Australie est un exportateur de denrées agricoles, un exportateur majeur. il y a donc là quelques incohérences :

D'une part on met la pression sur les ménages en leur demandant de faire de gros effort d'économie d'eau. Alors qu'ils ne représentent que 10% de la consommation (70% agriculture, 20% industrie, 10% ménages).

D'autre part on prétend ne pas pouvoir accepter plus d'habitants, 20 millions c'est assez ! Mais on produit de la bouffe pour 300 millions de personnes !! Sachant que l'agriculture est une énorme consommatrice d'eau...

On peut presque imaginer que l'Australie n'aurait plus de problème d'eau si elle divisait par 10 sa production de denrées agricoles. Tout en produisant suffisament pour nourrir et soutenir une population nettement plus importante qu'aujourd'hui.

Au lieu de ça, l'intention des agriculteurs australiens est de produire plus, comme en France le gouvernement subventionne l'irrigation (sic!) et on raconte à l'Australien lamda, qui n'a aucune idée de ce qui se passe, qu'il va devoir faire de gros efforts pour réduire sa consommation...

Comme quoi...en Australie comme ailleurs, la vraie, seule priorité, c'est de faire du pognon. Et peu importe les conséquences...

"...With increasing demands on Australia's limited water resources, we must become more aware of how we use water. We must strike a balance between the need for economic productivity and the sustainable use of our water resources. In particular, we need to consider what foods to produce, based on how much water they use.

The largest consumser of water are meat and wool. To produce a kilo of beef requires 50,000 to 100,000 litres of water, while a kilo of clean wool requires a staggering 170,000 litres. These figures are even higher when the amount of water lost through drainage and delivery is added. It is time for us to evaluate the use of irrigation for growing such products. Water delivery needs to be very cheap, or wool and meat returns exceptionally high, for these products to be economically viable in the long term.

Some of our crops also use a lot of water. For example, a kilo of wheat uses 715 to 750 litres of water; a kilo of maize uses 540 to 630 litres; rice uses 1550 to 2000 litres and soybeans require 1650 to 2200 litres to yield a kilo of dry beans. Furthermore, many crops are grown in dry areas where up to half the available water evaporates from the soil surface or seeps down too low into the ground for the plant roots to reach it. Irrigation water is often delivered through sprinkler systems which allow evaporation to take place before the water even reaches the soil...."

Sisko

Comme quoi...en Australie comme ailleurs, la vraie, seule priorité, c'est de faire du pognon.

Ah bon ??? j'avais pas remarqué

Oui c'est une aberration ce problème de l'eau , regarde un peu ce qu'il se passe du coté de la Mary river et ce fameux barrage dont personne ne veut et qui a pour but de subvenir aux besoins d'eau de Brisbane ,grosse consommatrice (piscines, baignoires spas ,la bagnole toujours bien proprette etc).

Ce qui me parait illogique dans ce pays ce sont les habitants du bush qui ont des tanks et font vachement gaffe a leur consommation d'eau et d'un autre coté les citadins qui ne se privent pas .
Pourquoi crois tu qu ils ont autant les nerfs à Gympie ?

bonne journée a tous

Missgala

Quelques chiffres pour appuyer mon propos :

L'Australie produit environ 450,000 tonnes de laine / an, environ 1/3 de la production mondiale, 98% de la production est exportée !!

1 kg de laine (propre) nécessite 170,000 litre d'eau, selon le CSIRO
Donc les agriculteurs/Industriels Australiens consomment :

76,500,000,000,000 litres d'eau pour produire leur laine !!

L'Australien moyen, selon l'Australian Bureau of Statistics consomme 115,000 litres d'eau par an.

Donc avec l'eau utilisée par l'agriculture et l'industrie australiennes pour produire leur laine, on pourrait alimenter en eau plus de 665 millions d'Australiens !!

Pour produire 1 kg de viande de boeuf, 50,000 à 100,000 litres d'eau sont nécessaires...en Août 2006, seulement en Août, la production de viande de boeuf en Australie s'est élevée, selon ABS, à 190,000 tonnes ! Faites le calcul...Evidemment, l'essentiel de la production est exportée vers les pays d'Asie.

Les chiffres sont spectaculaires et à remettre dans leur contexte, mais quand même je constate qu'il y a 2 Australies :

Une qui nous raconte que le pays ne peut accroitre sa population en raison de son manque d'eau.
Et une autre qui consomme suffisament d'eau pour produire de quoi nourrir ou vêtir 300 millions, voire 500 millions de personnes !!

Donc je persiste, l'Australie est sous peuplée et sa population est mal répartie. D'où l'intérêt des population cap, sujet sur lequel nous pourrons éventuellement revenir.

Sisko

Comme quoi Sisko nous pouvons etre d'accord sur quelque chose!

J'etais en train d'ecrire un (trop) long message reprenant presque exactement les informations que tu as toi meme trouve (conso d'eau et l'enorme production de cotton et de laine grandes consomatrices d'eau). Merci pour l'economie de temps!

Ma conclusion: Si le probleme de l'eau en Australie reste entier, sa mise en avant pour justifier une politique anti-immigratoire est deplorable.

Vu que nos profils sont assez similaires, il y a des chances que nous soyons d'accord sur d'autres sujets

Tu pourrais par exemple changer d'avis en ce qui concerne le sujet des populations cap ?!

Le population cap n'est pas un outil anti développement mais un outil de gestion du développement. Le but étant de mieux répartir la population.

En ce qui concerne l'agriculture, il me semble que l'Australie a vraiment besoin d'un grosse réforme :

Pas de subventions à l'irrigation des grandes cultures (céréales, légumineuses, oléagineux...).
Irrigation interdite pour certaines cultures, la vigne par exemple,
Subventions à l'irrigation maintenues ou redistribuées aux cultures maraichères, fruits, pharmaceutiques, bio...en gros les cultures directement destinées à la consommation humaine (pas de consommation intermédiaire).
Interdiction des cultures trop gourmandes en eau, le coton par exemple qui est aussi un gros consommateur de pesticides.
Arrêt des cultures et revégétation des zones trop touchées par la sècheresse
Réduction importante du cheptel, essentiellement bovins et ovins (il y a 110 millions de moutons en Australie !!), non renouvellement des stocks, réduction du nombre d'animaux à l'hectare.
Elevage interdit dans les zones trop touchées par la sècheresse.
...

L'obligation pour chaque council de définir son population cap et des incitations fiscales importantes pour les entreprises et les gens qui décident de s'installer dans des zones qui ont du mal à atteindre leur cap. On pourrait par exemple s'appercevoir que Townsville (140,000 hab) a un population cap de 1,000,000 d'habitants ! Dans ces conditions, pourquoi dépenser 50 billions dollars (plan Beattie) pour saturer et même sur-saturer Brisbane et sa région ? Pourquoi ne pas dépenser une part importante de cet argent à développer d'autres centres urbains ?

L'Australie pourrait aisément accueillir 60 millions d'habitants. Peut-être même plus. Mais bien sûr, il faut accepter le fait que l'Australie est eurasienne et que sa couleur devra changer....

Sisko

Ozkala, tes calculs tombent juste en utilisant les chiffres des USA, c'est une chance...mais qu'en est il en comparant les chiffres que tu donnes sur l'Australie et les autres régions du monde ?

En reprenant ta logique, si l'on compare:
avec l'Europe, la population Australienne devrait être environ 25,000,000
avec l'Afrique, la population Australienne devrait être environ 75,000,000
avec l'Asie, la population Australienne devrait être environ 95,000,000
avec le Monde, la population Australienne devrait être environ 52,000,000
et si l'on compare avec l'antartique, il ne devrait y avoir que 389 personnes en Australie !!!

Alors on prend quoi comme chiffres ?

Sisko

L'Australien moyen, selon l'Australian Bureau of Statistics consomme 115,000 litres d'eau par an.

sisko, ca fait beaucoup par jour quand meme, non ??c,est l,australien moyen ou une famille moyenne qui consomme 315 litres par jour.?
anyway, je vais printer ce post, qui est fort interessant>un sisko en pleine forme !! well done...