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Message PubliĂ© : 04 Nov 2004 00:52 
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Nejma a Ă©crit :
Je suis entièrement d'accord avec toi KML sur le fait que l'histoire ne glorifie pas l'occident... mais franchement quel peuple peut se targuer de pouvoir être glorifié par l'histoire...


Les Egyptiens peuvent se targuer d'avoir d'avoir ete glorifie par l'Histoire, les Arabes,les indiens d'Ameriques ou encore les Chinois.
L'Histoire de l'Occident se resume a des guerres a du sang et a des massacres. La seule periode de "lumiere" a ete la renaissance, mais elle a ete glorieuse uniquement pour l'art et les sciences.

Nejma a Ă©crit :
Ce que les Blancs ont fait, d'autres l'ont fait avant... à coup d'épée, de sagaie, de machette... moins de dégâts certes... mais certainement parce que il n'y avait pas d'armes de destruction massive (et donc pas de dégâts collatéraux) ou de fusils, canons... et aussi moins de monde impliqué.


Petit rappel des faits sur le genocide sud americain.
Un continent vide de sa population en moins de 2 siecles par les portugais et les espagnols avec uniquement des epees et des lances. Les portugais et les espagnols a eux seul ont massacre plus de personnes que le 20 eme siecle entier avec toutes ses guerres, ses armes et sa science au service du nettoyage ethnique.
Et pas le moindre petit monument de l'Hollocauste, rien du tout.
Ce que les "Blancs" ont fait et continue de faire personne ne l'a fait ni avant ni maintenant. Et pourtant y en a qui ont essaye. Mais il faut dire qu'il y a pas mal d'experience dans le domaine.
Si tu affirmes le contraire j'attends les exemples. Je ne prends en consideration que les faits. :wink:

Nejma a Ă©crit :
Mais les luttes fratricides ont toujours existé. La lutte pour le pouvoir est un des élément qui définit le mieux l'humain

Pas totalement faux meme si "lutte fratricide" est hors-sujet car on parle de racisme.

Essayons d'avoir un regard optimiste: La guerre est le fer de lance de la science. Sans guerres pas de technologies :roll:

Et l'occident continue ses massacres aujourd'hui encore. Il faudrait un eveil general pour que ca s'arrette. Mais pour ca il faudrait deja que le monde ouvre les yeux et comprennent que les genocides et le colonialisme ne sont pas un probleme d'Histoire mais un probleme ACTUEL. L'occident continue ses massacres... :evil:


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Message PubliĂ© : 08 Nov 2004 23:46 
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KmL a Ă©crit :

Les Egyptiens peuvent se targuer d'avoir d'avoir ete glorifie par l'Histoire, les Arabes,les indiens d'Ameriques ou encore les Chinois.
:


Qu'entends tu exactement par "glorifiés"??? Je ne comprends pas ta phrase.


KmL a Ă©crit :
Petit rappel des faits sur le genocide sud americain.
Un continent vide de sa population en moins de 2 siecles par les portugais et les espagnols avec uniquement des epees et des lances. Les portugais et les espagnols a eux seul ont massacre plus de personnes que le 20 eme siecle entier avec toutes ses guerres, ses armes et sa science au service du nettoyage ethnique.
...
Ce que les "Blancs" ont fait et continue de faire personne ne l'a fait ni avant ni maintenant. Et pourtant y en a qui ont essaye. Mais il faut dire qu'il y a pas mal d'experience dans le domaine.
Si tu affirmes le contraire j'attends les exemples. Je ne prends en consideration que les faits. :wink:
:


J'ai dit le contraire quelque part??? Je pensai comme ça avant... je culpabilisai même...d'appartenir à ce peuple soit-disant civilisé donneur de leçon et tout le tralala :cry: Maintenant je relativise. Oui, c'est dégueulasse... oui, les Occidentaux ont massacré en série... Mais d'autres l'ont fait, certes dans une moindre mesure mais quand même. C'est un peu comme pour la pollution (je sais c'est hors sujet mais c'est pour l'exemple)... Je suis écolo à 100%... je crise dès que je vois quelqu'un jeter un papier alors qu'il y a une poubelle à 10 m... mais l'Homme a TOUJOURS pollué... seul l'impact a changé au cours du temps.

KmL a Ă©crit :
Et pas le moindre petit monument de l'Hollocauste, rien du tout.

:


Je ne comprends de nouveau pas... :?


KmL a Ă©crit :
... meme si "lutte fratricide" est hors-sujet car on parle de racisme. :


Vrai mais le racisme et la xénophobie ne sont pas des éléments innocents dans les déclenchements de conflits... Le fait que l'humanité ait pour une grande part mis en place des codes de gestion de conflit est certainement pour beaucoup dans le fait que l'on ne soit plus au farwest. J'entends par code par exemple le fait de ne pas tuer automatiquement et purement et simplement la personne qui t'a bousculé le matin alors que tu tentais de sortir de ce foutu bus qui avait 3/4h de retard.... :evil:
Et puis franchement, si tu veux jouer sur les mots... génocide des Indiens ... oui mais pas de racisme... c'était pour leur bien qu'ils disaient :mrgreen: :roll: :wink:

KmL a Ă©crit :

Et l'occident continue ses massacres aujourd'hui encore. Il faudrait un eveil general pour que ca s'arrette. Mais pour ca il faudrait deja que le monde ouvre les yeux et comprennent que les genocides et le colonialisme ne sont pas un probleme d'Histoire mais un probleme ACTUEL. L'occident continue ses massacres... :evil:


Oui... mais il faudrait aussi qu'on arrête de prendre les pays tiers pour de pauvres enfants incapables de se prendre en main... Le colonialisme sert quand même parfois de bonne excuse...pour ne pas avancer justement. Et l'Histoire est actuelle... Elle se fait jour après jour. Séparer Histoire et contemporanéité revient à la figer dans le passé... ce qu'elle n'est absolument pas.

Voilà c'est tout pour aujourd'hui. Plus rien à voir du tout avec le sujet d'origine mais discussion intéressante :wink:


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Message PubliĂ© : 10 Nov 2004 04:50 
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salut,
KML ton discours est un peu agaçant et pourrait se résumer ainsi : les blancs (occidentaux) sont très méchants!!!!!
Oulàlà!!! Qu'est ce qu'ils sont vilains, avoir massacrés tous ces gens pendant toutes ces longues années et en plus sur tous les continents.
Alors que les autres "les non blancs" sont des gens au delà de tout soupçon.
L'esclavage, encore un coup des blancs...un blanc est arrivé en Afrique et a vu un noir et s'est dit "tiens si j'inventais un nouveau truc : l'esclavage des noirs". Parce que avant, les noirs n'avaient jamais pensé à soumettre d'autres noirs pour en faire leurs esclaves.

KML a Ă©crit:
"Les Egyptiens peuvent se targuer d'avoir d'avoir ete glorifie par l'Histoire, les Arabes,les indiens d'Ameriques ou encore les Chinois.
L'Histoire de l'Occident se resume a des guerres a du sang et a des massacres. La seule periode de "lumiere" a ete la renaissance, mais elle a ete glorieuse uniquement pour l'art et les sciences."

Bon là t'as apparement un gros problème :D. Prouve nous que ni les égyptiens, ni les arabes ou ni les chinois n'ont commis de massacre ou n'ont jamais soumis des peuples.
En ce qui concerne les chinois, il me semble que l'actualité passe un peu sous silence la "gentille occupation" du Tibet que les tibétains apprécient sans sucun doute :wink: .
Et l'histoire de l'occident ne se résume pas à la Rennaissance :!:, ça serai triste :cry:.

En fait, à partir du moment où tu savais que tu avais des voisins, dont tu pouvais craindre une attaque (si t'es parano :shock: ), le principe est la conquête du terriroire voisin, la soumission du voisin, exploiter les richesses et un peu de massacre par la même occasion si il y a résistance. Bien sûr, à cela, on ajoute un soupçon de religion, une volonté de gloire personnelle ou même le seul motif de taper sur son voisin.
C'est un schéma un peu rapide et peu nuancé mais qui s'applique à la majorité des peuples de la Terre Entière depuis qu'on sait qu'on peut faire mal.
Mais n'oublions pas qu'il existe ou exista des peuples pacifiques.

Bon je pense que je pourrai taper encore longtemps donc @ la prochaine.

alex


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Message PubliĂ© : 10 Nov 2004 13:38 
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Il y a un seul pays au monde ou on extermine des gens SANS defense

C'est ici


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Message PubliĂ© : 10 Nov 2004 16:57 
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"glorifier". J'ai juste repris le terme que tu as utilise ds le premier post, c'est tout y a pas de raison particulieres.

Nejma a Ă©crit :
Ce que les Blancs ont fait, d'autres l'ont fait avant...


C rapport a cette phrase que je suis pas d'accord, et dc apres je dis
Citer :
Si tu affirmes le contraire j'attends les exemples. Je ne prends en consideration que les faits.

Je pense qu'il est impossible de comparer l'ampleur atrocites commises par l'occident avec celles des autres regions du monde. La difference est enorme. Meme si je suis d'accord avec toi sur le fait que l'homme d'ou qu'il soit, est tente de faire le mal.
Mais encore une fois je ne considere que les faits!! :wink:

Citer :
C'est un peu comme pour la pollution (je sais c'est hors sujet mais c'est pour l'exemple)... Je suis écolo à 100%... je crise dès que je vois quelqu'un jeter un papier alors qu'il y a une poubelle à 10 m... mais l'Homme a TOUJOURS pollué... seul l'impact a changé au cours du temps.


D'accord avec toi aussi, mais l'argument de la pollution ne tient pas car C encore une fois, l'Europe (et plus particulierement les EU, qui et la je fais un petit clin d'oeil au sujet sur Bush et Kerry, n'ont pas ratifie Kyoto, et ne le ratifieront pas, Kerry ou pas Kerry) qui sont responsables de la degradation de la planete dans son ensemble. C logique etant donne que ce sont en Occident que se trouve les pays industrialises, mais il faut signaler l'abscence totale d'ethique des pays industrialises (meme si certains pays ont une politique ecologique qui est pas trop mal, mais ils ne sont pas assez nombreux malheureusement).

Et du coup on a des pollutions qui derivent sur les pays du sud qui detruisent la couche d'ozone et on a des enfants chiliens qui doivent se couvrir la peau et mettre des lunettes et de la creme solaire toute l'annee (plus cancers de la peau etc... C q'un exemple)

Citer :
Et pas le moindre petit monument de l'Hollocauste, rien du tout.

Je vois pas ce que tu comprends pas :?

.
Citer :
.. meme si "lutte fratricide" est hors-sujet car on parle de racisme.


Je m'explique: Racisme C etre persuade qu'il y a une hierarchie entre les "races". Dc il n'y a pas de lutte "fratricides" je veux dire entre les membres d'une meme "race". C'est ca que j'ai pas trop compris... :?:

Citer :
Oui... mais il faudrait aussi qu'on arrête de prendre les pays tiers pour de pauvres enfants incapables de se prendre en main... Le colonialisme sert quand même parfois de bonne excuse...pour ne pas avancer justement. Et l'Histoire est actuelle... Elle se fait jour après jour. Séparer Histoire et contemporanéité revient à la figer dans le passé... ce qu'elle n'est absolument pas


Tout a fait d'accord avec toi!

KmL a Ă©crit :
Et l'occident continue ses massacres aujourd'hui encore. Il faudrait un eveil general pour que ca s'arrette. Mais pour ca il faudrait deja que le monde ouvre les yeux et comprennent que les genocides et le colonialisme ne sont pas un probleme d'Histoire mais un probleme ACTUEL. L'occident continue ses massacres...


Et je m'explique mieux a ca sujet. Specialement pour AL-X Je parle de Neo-colonialisme. Parce que si les pays du 1/3 ont du mal a se developper ce n'est surement pas parcequ'ils sont trop betes ou qu'ils n'ont pas envie d'avoir le confort des pays de l'occident. C parce que le neo-colonialisme agit, Firmes qui corrompt les politiciens, soutiens les dictateurs (ELF par ex, je vais pas tous les citer...) et maintiens la pauvrete parce qu'il n'y a pas de place pour le capitalisme si il n'ya que des pays riches. Ca n'existe pas.
Donc il faut arretter de faire comme si le colonialisme etait termine et dire des anneries (je parle pas de toi Nejma, j'ecris juste pour tout ce qui liront ce post) selon lesquelles le colonialisme est terminee, les pays du 1/3 monde sont des incapables de se developper seuls.
Tou ce qu'ils demandent C qu'on leur foute la paix, qu'on arrette de leur maintenir la tete sous l'eau. Les PB de cartes de "l'ancien colonialisme" posent assez de probleme comme ca (en Afrique).

al-X a Ă©crit :
KML ton discours est un peu agaçant et pourrait se résumer ainsi : les blancs (occidentaux) sont très méchants!!!!!
Oulàlà!!! Qu'est ce qu'ils sont vilains, avoir massacrés tous ces gens pendant toutes ces longues années et en plus sur tous les continents.

Tres caricature mais c tout a fait ca merci pour le resume :wink:
Encore une fois les faits parle d'eux meme, je n'invente rien. Si tu as un probleme avec la verite, je suis desole.

al-X a Ă©crit :
Alors que les autres "les non blancs" sont des gens au delà de tout soupçon
.
Ai-je dit ca?? Ou?? Ai'je employe le terme "non-blanc"??
al-X a Ă©crit :
Prouve nous que ni les Ă©gyptiens, ni les arabes ou ni les chinois n'ont commis de massacre ou n'ont jamais soumis des peuples

T'as pas completement tort pour les chinois, mais j'ai tout a fait raison pour le reste. Maintenant je n'est rien a prouve, si tu n'es pas d'accord C a toi de me presenter les faits contraires.

P.S: Et evite les post du genre
al-X a Ă©crit :
les blancs (occidentaux) sont très méchants!!!!!
Oulàlà!!! Qu'est ce qu'ils sont vilains, avoir massacrés tous ces gens pendant toutes ces longues années et en plus sur tous les continents.
Alors que les autres "les non blancs" sont des gens au delà de tout soupçon.
L'esclavage, encore un coup des blancs...un blanc est arrivé en Afrique et a vu un noir et s'est dit "tiens si j'inventais un nouveau truc : l'esclavage des noirs". Parce que avant, les noirs n'avaient jamais pensé à soumettre d'autres noirs pour en faire leurs esclaves.

Essaie de presenter des arguments et des faits pertinents avant d'avancer certaines choses.

re-PS: Et evite de "resumer" mes post.


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Message PubliĂ© : 10 Nov 2004 21:21 
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Okay, on se comprend mieux si tu parles de néo-colonialisme.

La pollution c'était encore une fois juste un exemple pour montrer que ça avait existé partout. C'est un fait! Je ne parlais pas en termes de proportion.

"fratricides" = entre humains ou au sein d'un même clan ou famille ou "race". Ici, c'est l'option "humains". Mais il me semble que quand tu déclares la guerre à un autre peuple parce qu'il est culturellement différent, il y a quand même une part de racisme. tu as pris un bout de ce que j'avais dit et déjà expliqué.

"Je m'explique: Racisme C etre persuade qu'il y a une hierarchie entre les "races". Dc il n'y a pas de lutte "fratricides" je veux dire entre les membres d'une meme "race". C'est ca que j'ai pas trop compris... " LĂ  du coup, j'ai encore moins compris??? Enfin passons...

Ce que les Blancs ont fait... pas dans les mĂŞmes proportions c'est Ă©vident... C'est la liquidation d'autrui que je visai.

En gros on est d'accord sur la question du néo-colonialisme mais c'est vrai que tes posts ont quand même un relent de "vilains blancs" et tu es très catégoriquel. Et surtout pourquoi tu ne nous prouverais pas tes dires? Je te retourne la question : "essaie de présenter des arguments et des faits pertinents avant d'avancer certaines choses". En tant que spécialiste des civilisations non européennes, ça m'intéresse :wink:
Les anciens Egyptiens ont soumis les Nubiens qu'ils traitaient comme des chiens. Les Arabes (Golfe Persique) ont actuellement des esclaves, de petites malaises ou indonésiennes qu'ils traitent comme de la merde. Des massacres et des soumissions d'autres peuples, il y en a eu, pas dans les mêmes PROPORTIONS, considérant les FAITS, mais il y en a eu!!! Les Mongols rasaient tout sur leur passage... mais alors tout!!! Les Seldjoukides ne furent guère plus sympas quand ils prirent Bagdad. Vers le 9è S, des Arabes s'installèrent dans l'actuelle Algérie à coup de massacre et violence (faits archéologiques)... Ah oui... va demander aux Berbères Imazighen ce qu'ils pensent des Arabes!!!


Dernière édition par Nejma le 11 Nov 2004 01:22, édité 3 fois.

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Message PubliĂ© : 11 Nov 2004 00:07 
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Bon alors comme ça tu es dac avec le fait que les chinois envahissent le Tibet mais tu persistes à dire que les arabes et les égyptiens n'ont pas de sang sur les mains :shock: .
Voici quelques dates de l'invasion arabe (à partir de l'est de la méditerrannée) sur les territoires de l'empire Byzantin:
- 636, les arabes prennent la Syrie
- 638, les arabes prennent Jerusalem
- 642, les arabes prennent l'Egypte
- 648, les arabes envahissent la cĂ´te nord-africaine
Et n'oublions pas Charles Martel qui bat les arabes Ă  Poitiers :wink: .
Et les arabes resterons jusqu'à la fin du XV ème siècle dans la péninsule ibérique.
Ce n'est qu'un aperçu mais l'idée comme quoi il n'y a que les occidentaux qui sont passés par la case tuerie ne peut plus tenir.

Je suis d'accord sur la fait que les occidentaux ont fait des tueries Ă  grande Ă©chelle mais c'est parce qu'ils en avaient les moyens techniques et politiques; ce qui n'excuse rien pour autant.

KML a Ă©crit :
"al-X a Ă©crit:
Alors que les autres "les non blancs" sont des gens au delà de tout soupçon
.
Ai-je dit ca?? Ou?? Ai'je employe le terme "non-blanc"?? "

J'ai volontairement employé ce terme car il était sous-entendu dans ton discours.

et s'il te plait ne me fait pas de leçon sur comment je dois rédiger mes post 8).

@ la prochaine :wink:

alex


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Message PubliĂ© : 11 Nov 2004 04:08 
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al-X a Ă©crit :
Voici quelques dates de l'invasion arabe (à partir de l'est de la méditerrannée) sur les territoires de l'empire Byzantin:
- 636, les arabes prennent la Syrie
- 638, les arabes prennent Jerusalem
- 642, les arabes prennent l'Egypte
- 648, les arabes envahissent la cĂ´te nord-africaine
Et n'oublions pas Charles Martel qui bat les arabes Ă  Poitiers .
Et les arabes resterons jusqu'à la fin du XV ème siècle dans la péninsule ibérique.
Ce n'est qu'un aperçu mais l'idée comme quoi il n'y a que les occidentaux qui sont passés par la case tuerie ne peut plus tenir.


La syrie, la Palestine, l'Egypte, l'Afrique du nord, ne font plus tout a fait partie de l'empire Byzantin au 7eme siecle. Et celui-ci C effondre suite aux pillages de Constantinople par les croises. Et ce sont les turcs qui ne feront que l'achever en 1453. Et donc pas des Arabes. Il ne faut pas confondre massacres et invasions. L'invasion de ces terres et le "djihad" (qui se traduit par effort et non pas guerre sainte ce principe n'existant pas de le veritable islam) a pour but de repandre la religion Islamique qui nait au 7 eme siecle et ne tend ni a la destruction ni a la mise en esclavage des hommes.

L'Espagne Musulmane en est le meilleur exemple avec Tolede et grenade, qui connaissent un developpement de grande ampleur avec la cohabitation des juifs, des chretiens et des musulmans.
C'est d'ailleurs durant cette periode que les ouvrages des scientifiques arabes seront traduits en Latin et permettront a l'Europe d'entrer dans la renaissance. Les non-musulmans ne sont en aucun cas convertis de force ou expulses. Les juifs, par contre, seront depossedes de leur bien et expulse d'Espagne apres la reconquista chretienne et la prise de Grenade en 1492.

Pour en revenir a l'Egypte. Ce pays fait partie des premieres civilisations de l'histoire de l'humanite. Alors si aujourd'hui on peut parler des conquetes de l'Egypte, et de son attitude a l'egart des autres peuples c'est parce qu'ils noue ne reste qque choses. Je suis d'accord avec vous pour preciser que les hommes avaient des difficultes a faire valoir leurs droits... Precisons que C T 3500 ans avant JC. On aura du mal a savoir comment les europeens traiter les autre peuples puisqu'a la meme epoque La majeure partie de l'Europe vit ds un apres-paleolithique et vit dans des grottes sans savoir ce qu'est une roue. :D Donc je pense que sur les droits de l'homme ils n'en savaient pas plus que les egyptiens.

Nejma, Les arabes ont conquis l'Afrique du nord, mais n'ont absolument pas "massacres" les populations nomades qui habitaient la comme tu le dit. Sinon je pense qu'aujourd'hui ils ne seraient plus la. Je ne dis pas qu'il ne s'est rien passe du tout, simplement que dans toutes invasions du 7eme siecle il ya des morts. Ce qui ne se traduit pas par genocide methodiquement oraganise.
Alors si maintenant tu demandes a certains berberes ce qu'ils pensent des arabes, C comme si tu demandais a certains corses ou a certains basques, ou meme a certains bretons ce qu'ils pensent de la France. C un sujet totalement different qui est politique. Et tres tres complique, il faudrait un forum tout entier.
Ensuite, si tu me parles de la bourgeoisie Saoudienne ou de sa famille royale, C sur que des esclaves ils en ont plein et la je suis d'accord avec toi C INTOLERABLE. Et si on parle de ca je ne crois pas que les arabes aient tous des esclaves chez eux et fasse tous parti de la bourgeoisie du golfe persique.
Ce qui n'a aucun rapport avec l'esclavage des noirs d'ameriques (ou le monsieur tout le monde pouvait se payer un esclave).

Je n'ai jamais dit que les atrocites sont toutes commises par des occidentaux. C sur que je condamne toutes les atrocites quel qu'en soient les responsables. Mais force est de constater que l'ampleur des atrocites commises par l'occident est telle, qu'on ne peut la comparer a rien d'autre qui n'a ete fait ou est fait actuellement ailleurs. C tout ce que j'essaie de dire. Je veux dire que C pour cette raison que j'insiste dessus.
Si vous etes d'accord avec ca alors on est tous OK.
Ce que je refuse totalement et que je trouve choquant c'est qu'on essaie d'attenuer cela en disant que tout le monde a un jour fait du mal et que finalement C dans la nature de l'homme. Parce que pour moi l'Occident n'a aucune excuses. Aucunes.
Parce que G un peu l'impression que C ce qu'on essaie de me dire. Surtout al-X, je crois...

Derniere chose:
al-X a Ă©crit :
Et n'oublions pas Charles Martel qui bat les arabes Ă  Poitiers :wink:

Je pige pas pourquoi tu as ecrit ca mais bon...
Les arabes qui sont arrives a Poitier n'ont massacre personne sur leur chemin telle la horde d'Attila et quand ils sont arrives a Poitiers... Ils etaient 100 :mrgreen: . Et ils ont fait demi-tour apres une courte bataille ne voyant pas l'interet d'aller plus loin. Dc je crois que Charles Martel on devrait le laisser a un certain M. Le P*N et a un certain M. De vill*er qui devraient en apprendre un peu plus sur l'histoire...


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Message PubliĂ© : 11 Nov 2004 08:59 
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Salut KML,
J'ai bien lu ton post et voici ma réponse :

Si les provinces conquises par les arabes ne faisaient "plus tout à fait partie de l'empire byzantin", elles n'auraient pas été "tout à fait" perdues par l'empire.

Au passage, je n'ai jamais dit que les arabes Ă©taient responsables de la chute de l'empire byzantin mais c'Ă©tait seulement un exemple de conquĂŞte non-occidentale.

Je ne ferai pas de commentaires sur la religion car je n'en ait pas fait allusion dans ce post.

Dans ton exemple des Ă©gyptiens, j'ai pas bien compris ton histoire de droits de l'Homme.

Tu écrits aussi : "Il ne faut pas confondre massacres et invasions."; toute invasion comporte son lot d'atrocités et ses petits massacres locaux de ville n'ayant pas voulu se rendre...etc.

Tu as Ă©crits : "Parce que pour moi l'Occident n'a aucune excuses. Aucunes. "...ah, parce que les autres en ont :shock: ?
Toute guerre, invasion, massacre, génocide...a l'excuse de son motif valable dans son contexte historico-socio-économico-religieux.
Aujourd'hui, nous pouvons porté un regard sur les faits passés que nous condamnons ainsi que leurs motifs.
Pour lever une éventuelle ambiguité, j'affirme que je ne cautionne en rien les motifs de tous ces morts.

L'occident n'a pas moins d'excuse que les autres.

Et concernant Charles, c'était un clin d'oeil au fait que l'invasion arabe était remontée jusqu'à Poitier même s'ils n'étaient qu'une poignée.

Concernant "la nature de l'Homme", l'Homme n'aurait pas ressentit le besoin d'établir des codes de conduite si sa nature transpirait la bonté par tous les pores de sa peau...mais là, c'est de la philo...

Je ne relèverai pas ta dernière remarque que je trouve totalement déplacée et que je n'ose comprendre :? .

alex


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Message PubliĂ© : 11 Nov 2004 17:18 
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Ma derniere remarque ne te visait pas du tout al-X. En depit de cela, je me demande pourquoi tu la trouves deplacee?? :?:
Je suis tout a fait d'accord pour dire que personne n'est excusable lorsqu'il s'agit de massacres.

Mais Je ne suis pas d'accord avec:
al-X a Ă©crit :
Toute guerre, invasion, massacre, génocide...a l'excuse de son motif valable dans son contexte historico-socio-économico-religieux

Ou peut etre que ce que tu veux dire C que toutes guerres ou massacres peut trouver un contexte exclusivement historique (je veux dire sa situation dans le temps).

Si C ca oui je suis toujours d'accord avec toi. Historique.
Mais surement pas religieuse, ou economique (a part si tu t'appelle Malthus :wink: ).
Par exemple pour les Egyptiens, et ca tombe bien puisque ca me permet d'expliquer plus clairement ce que j'ai voulu dire, le contexte historique nous place 3 millenaires et demi avant JC. Le monde ne connait ni regles, ni lois, si ce n'est celle du plus fort. Resumons cela en disant simplement que tout le monde massacre tout le monde.
L'Egypte se demarque comme etant une des 2 premieres grandes civilisations en ayant une avance phenomenale par rapport aux autres peuples et les pyramides et temples d'Egypte (construites pas des artisans remuneres et non pas par des esclaves comme Hollywood nous le montre) sont la pour nous donner une idde de la grandeur de ctte civilisation.
La civilisation egyptienne ne se resume pas a du sang, et est tres loin d'etre la plus sanglante (Si on la compare a Rome par exemple).
al-X a Ă©crit :
Aujourd'hui, nous pouvons porté un regard sur les faits passés que nous condamnons ainsi que leurs motifs.

Justement le probleme est la. Les regard ne sont pas du tout portes sur les exactions passes (et presentes) et celles-ci ne sont pas condamnees. Et sans cela les vieilles blessures d'hier seront toujours presentes.
Ca sort du cadre de notre discussion d'Histoire, pour en revenir aux problemes des aborigenes et a l'Australie.
La discussion avait un peu digressee... :?

P.S: C l'empire byzantin Justinien qui connait son developpement le plus grand au 5 eme siecle. Au 7eme siecle l'empire byzantin ne controle deja plus ses provinces eloignees, aue les arabes vont conquerir principalement au 7eme et 8eme siecle A.D.


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Nejma, Les arabes ont conquis l'Afrique du nord, mais n'ont absolument pas "massacres" les populations nomades qui habitaient la comme tu le dit. Sinon je pense qu'aujourd'hui ils ne seraient plus la. Je ne dis pas qu'il ne s'est rien passe du tout, simplement que dans toutes invasions du 7eme siecle il ya des morts. Ce qui ne se traduit pas par genocide methodiquement oraganise.

Ah??? Et bien si!!! Les villes qui refusaient de payer la dîme étaient systématiquement et totalement rasées pour effrayer les villes voisines! L'Afrique de l'Est en a largement fait les frais. Et au risque de me répéter, certains sites archéologiques en Algérie prouvent cela aussi.

Concernant l'esclavage et les Arabes : Le continent africain a été victime d'une première traite, moins connue mais toute aussi importante, menée par les Arabes, principalement de 652 à 832, mais qui en fait a duré jusqu'au XXe siècle. Deux réseaux sont mis en place : un axe transsaharien destinée à approvisonner l'Afrique du Nord et le Moyen-Orient et un axe oriental vers la péninsule arabique. Les historiens estiment à douze à dix-huit millions le nombre d'Africains déplacés pendant cette période où se mirent en place les structures dont profitèrent les occidentaux pour le commerce triangulaire. Le trafic situé sur les bords de la Mer Rouge continue encore aujourd'hui (exemple du Soudan). Les Mille et une nuits illustrent à leurs manières ce genre de vie. Cette traite revêt un caractère atroce, pire encore que le commerce triangulaire qui suivra : les esclaves sont soumis à des traitements brutaux et sont assez souvent châtrés pour éviter qu'ils ne fassent souche. Étant donné le prix peu élevé auquel la main-d'œuvre est vendue, il est facile pour les Arabes de se réapprovisionner sur les côtes d'Afrique Orientale, notamment à Zanzibar. Cette traite à grande échelle a pris fin suite à la révolte des Zendj (noirs) qui a ébranlé l'Empire abbasside. Celui-ci, affaibli, devait s'écrouler sous les coups des Mongols.

Citer :
Le monde ne connait ni regles, ni lois, si ce n'est celle du plus fort. Resumons cela en disant simplement que tout le monde massacre tout le monde.
.. à part qu'ils se donnaient rendez-vous pour se battre... jusqu'il y a pas si longtemps d'ailleurs. Les batailles et guerres étaient beaucoup plus codifiées qu'aujourd'hui où on envahit sans prévenir et on déclare la guerre après :mrgreen:

Replacer dans l'histoire certes... mais tu dois toujours prendre en compte le contexte socio-Ă©conomique (religion reprise dans socio):
Religieux : Les Egyptiens : les prêtres d'Amon n'hésitaient pas à trucider ceux de leurs compatriotes qui élevaient au rang de dieu suprême un autre qu'Amon (citons Aton) et les animistes qui s'affichaient.
Economique : les Aztèques ont vécu sur le dos de leurs "alliés", en fait des populations vaincues dans des guerres sanglantes, qui leur payaient des tributs exhorbitants et du coup n'avaient plus rien à avaler. Lorsque les Conquistadores sont arrivés, ces populations ont vu là l'opportunité de se venger et se sont alliés à eux pour vaincre les Aztèques (civilisation déjà en bout de course et essouflée pour des raisons à ce jour en partie encore ignorées).
Et puis quand tu étudies l'histoire égyptienne antique, tu t'aperçois que rares sont les règnes de pharaons à s'être déroulés sans heurts sanglants avec les Hittites entre autres et les peuples de la mer. Sans parler des luttes fratricides internes.



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Alors si maintenant tu demandes a certains berberes ce qu'ils pensent des arabes, C comme si tu demandais a certains corses ou a certains basques, ou meme a certains bretons ce qu'ils pensent de la France. C un sujet totalement different qui est politique. Et tres tres complique, il faudrait un forum tout entier.

Ah??? C'est vrai que les Corses et les Bretons ont été parqués dans des camps ... Je me demande ce que penseraient les Berbères que mon père a accueilli en tant que réfugiés dans les années 80 parce qu'ils ne voulaient pas crever comme des chiens dans une certaine région du sud du Maroc... La question semble politique mais c'est bel et bien une tentative d'arabisation et de soumission de tout un peuple, grâce aux bonnes vieilles méthodes : la perte des racines et l'assimilation.


Citer :
Ce qui n'a aucun rapport avec l'esclavage des noirs d'ameriques (ou le monsieur tout le monde pouvait se payer un esclave).
... à condition que ce monsieur tout le monde possède une plantation ou une mine lui permettant d'acheter le-dit esclave... les chercheurs d'or perdus dans leur cabane au fonds des bois, les catins et les crève-misère, les cow-boys, les Chinois... ça m'étonnerait...

Citer :
Je n'ai jamais dit que les atrocites sont toutes commises par des occidentaux. C sur que je condamne toutes les atrocites quel qu'en soient les responsables. Mais force est de constater que l'ampleur des atrocites commises par l'occident est telle, qu'on ne peut la comparer a rien d'autre qui n'a ete fait ou est fait actuellement ailleurs. C tout ce que j'essaie de dire. Je veux dire que C pour cette raison que j'insiste dessus.
Si vous etes d'accord avec ca alors on est tous OK.


Ah enfin... c'est ce que j'essaie de te faire dire depuis le début :wink: Mais ce n'est absolument pas ce que tu écris auparavant! Il est clair que je n'approuve ne rien les atrocités commises tout au long de l'Histoire, il est clair qu'en termes de proportion, il n'y a jamais eu autant de morts qu'au 20è Siècle... Et je ne pense pas que quiconque aie voulu chercher des excuses à l'Occident.

C'est en réaction aux passages suivants que je réagissais et par rapport à ce que disait Vriq, juste pour démontrer qu'il n'y avait pas que ça.
Citer :
"Es-tu sur de vouloir parler d'Histoire Vriq?? Parce que dans ce cas je me ferais un plaisir de t'en faire un rappel. S'il ya bien une chose qui ne glorifie pas l'Occident c'est l'histoire Vriq. "
"Les Egyptiens peuvent se targuer d'avoir d'avoir ete glorifie par l'Histoire, les Arabes,les indiens d'Ameriques ou encore les Chinois."
"Ce que les "Blancs" ont fait et continue de faire personne ne l'a fait ni avant ni maintenant."


J'abandonne... ça me saoule ...


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Message PubliĂ© : 13 Nov 2004 16:27 
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C'est bien dommage que tu abandonnes Nejma car je trouve tes posts très intéressants, bien écrits et percutants.
Merci pour les infos.

Sisko


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  Graves damaged by "bored kids"
Message PubliĂ© : 12 Sep 2006 01:10 
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Localisation : Bxl, Beyrouth, Cairns, Brisbane, Tokyo
Lien poste par un aussie sur un site d'expats au Japon.

Apparement, on les "eduquent" tres tot:

http://www.news.com.au/perthnow/story/0 ... 22,00.html


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Message PubliĂ© : 12 Sep 2006 04:21 
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A Melbourne , dans un BBQ plein de mondes , des jeunes de 25 à 35 ans, j'ai osé parler Tennis ( suis un passionné)......j'ai demandé des nouvelles de Philipoussis , la "star" locale......ricannement , remarques désobligeantes sur son jeu mais surtout sur ses origines greques.....des blagues à deux balles s'en sont suivis ou le nom Philipoussis était prononcé Phili ...POUUU....ssis.....pas tout compris , désapointé , déçu , j'ai par contre compris rapidement que le grand brun de Melbourne ne trouverait aucun supporter dans ce BBQ très australien.....
Sur les aborigènes , les très rares aperçus à Melbourne ( un en une semaine passé là bas) ou à Perth...des clodos alcooliques.....on comprend vite que si l'on veut approcher les habitants primitifs de cette terre , faudra pas trainer dans les villes....
voilà c'était comme ça en passant....


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Message PubliĂ© : 12 Sep 2006 05:58 
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Inscription : 13 Juil 2004 04:59
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Localisation : Toronto -> Sydney!
remival a Ă©crit :
le nom Philipoussis était prononcé Phili ...POUUU....ssis.....pas tout compris


Je pense que c'est a cause du mot "pussy" qui veut (entre autre!) dire "trouillard" ou quelque chose approchant. c'est juste un jeu de mot "tres" marrant...

Dommage que je n'ai pas vu ce vieux post avant, je suis 100% d'accord avec le texte de Nejma.
Je voudrais ajouter que les Chretiens firent aussi les frais des rafles organisees par les "Barbaresques". Le nom de "slave" (pour esclave) vient d'ailleurs directement de cette epoque: les Slaves etaient en effet tres apprecies mais ce furent les Italiens qui payerent le plus lourd tribu.
Il n'y a bien sur aucun chiffre fiable mais les estimations vont de 500.000 a 1.200.000 esclaves chretiens en 3 siecles (1500-1800).


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