Je ne comprends pas ce besoin maladif de coller une étiquette aux gens...
Je rejette catégoriquement ce terme de « droite », et encore plus son côté « extrême ».
De plus, c’est plutôt toi le conservateur : tu ne fais que répéter la même profession de foi à laquelle le monde se doit d’adhérer sous peine d’être taxé « d’extrême droite » (voir tes propos plus haut). Moi, j'ai plutôt l'impression d'être le... révolutionnaire!


Oui, bien sur, et en plus je peux rajouter que j’ai été confronté aux désastres de l’immigration clandestine, que je suis aussi allé en Europe de l’Est apprécier les dégats du communautarisme, que j’ai pu voir à l'oeuvre le système d’assimilation «à la française », ainsi que le système multiculturel « à la nord américaine ». C’est sur toutes ces expériences que ma réflexion se base. Pas sur des discours politiques.


c'est simple, mon premier propos concerne la réalité humaine d’un concept qui laisse croire que des communautés vivent ensemble en harmonie alors que c'est faux. L’autre concerne une des multiples conséquences du concassage multiculturel (qui n'est qu'une composante du mondialisme).


Le multiculturalisme n’est absolument pas né de « la construction volontariste » des peuples. Personne n’a jamais été consulté à ce sujet. En réalité, ce genre d’orientation de société a été décidée par les Puissants de ce monde dans des lieux dans le style de Davos.
Il serait une erreur de croire que le multiculturalisme est un humanisme, c’est seulement un concept mercantile dans un emballage humaniste.


Donne moi ta définition de "insinuations douteuses" et je te ferais une réponse aussi claire que possible à condition bien sur que tu ne me fasses pas de mauvais procès...

Interessant cette petite discussion mais , à mon humble avis , Victor tu as pour moi presque atteint le Point Godwin (même si c'est moins flagrant que dans d'autres discussions sur d'autres forums)...presque ça veut dire pas encore tout à fait mais on va peut être finir pas y arriver...tes références et ta persevérance à juger Arnaud d'extrème droite (et sous entendre qu'il est fasciste ) ne serve pas ta cause....je serais toi tu devrais vite rectifier le tir sous peine de rendre totalement mort ce débat ......


Le Point Godwin....

Que dit cette loi ? Elle s’applique traditionnellement aux newsgroups, et par extension à tous les forums en ligne (notamment par le Web) : « Plus une discussion s’allonge sur un forum, plus la probabilité augmente qu’un des participants recoure à un argument basé sur une comparaison avec les nazis, Adolf Hitler , le IIIe Reich, l'extrème droite, sur le modèle "vous êtes des nazis , des fascistes , ..." ». Lorsque cela arrive, on nomme ce message insultant le point Godwin, et la discussion est considérée comme totalement morte. Dans les newsgroups, on décrète que celui qui a eu recours à un tel argument est le « perdant » du débat.

Aussi farfelue qu’elle paraisse, cette loi se vérifie toujours ; un peu de pratique des forums vous en apportera la preuve. La question n’est pas : « est-ce que la loi Godwin est valable ? », mais plutôt : « à quel moment ce forum atteindra-t-il le point Godwin ». L’expérience le prouve, tout forum, traitant de n’importe quel sujet, finit toujours par atteindre son point Godwin ; ça n’est qu’une question de temps. Que l’on cause cinéma, société, philatélie, l’un des intervenants finira systématiquement par en traiter un autre de fasciste. Ca n’est pas loufoque : c’est scientifique !

Dès lors, le débat est mort : on plonge dans l’affectif, l’insulté hurle sa rage parce qu’on l’a traité du pire, celui qui l’a insulté explique ensuite pourquoi il a utilisé cette formule (« peut-être excessive, mais... ») en recourant à toutes les approximations historiques et philosophiques possibles, d’autres intervenants récitent par cœur l’historique du mouvement anarchiste (allez savoir pourquoi, mais ça finit toujours comme ça...), l’outragé raconte sa petite enfance anti-fasciste, etc. À n’en plus finir, et plus personne ne sait de quoi on causait au juste...

Bref, lorsqu’on en arrive à faire des références au fascisme dans un forum, le débat est mort. Le point Godwin définit donc l’engueulade indépassable des newsgroups.

...bon c'est mon avis , mais au moins on aura parlé du Point Godwin...et ça c'est passionant au moins.

...désolé de m'être mêlé de votre conversation...vous pouvez reprendre.

Très intéressante remarque sur la loi Godwin. L'article de wikipedia sur le sujet est très détaillé. Laissez-moi alors reprendre quelques corollaires intéressants et (plus ou moins) appropriés de cette loi :

Le corollaire français
Plus une discussion [...] concernant la France, les Français ou quoi que ce soit s'y rapprochant dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec la Seconde Guerre mondiale ou une utilisation du verbe surrender (« se rendre » en français) s'approche de un.

Le corollaire de Mariane
La probabilité qu'un intervenant en renvoie un autre à une définition du dictionnaire dans une discussion sans rapport direct avec la sémantique est proportionnelle au carré de la longueur de cette discussion.

Le paradoxe de Miller
Au fur et à mesure qu'un réseau s'accroît, le nombre de points Godwin non soulignés par une citation de la loi de Godwin converge vers 0.

J'avoue avoir été (un peu) l'initiateur de ce point Godwin avec une parfaite vérification du corollaire de Mariane (définition du racisme) et je crois avoir été le premier à avoir employé le mot "Hitler" (je ne visais personne, je répondais juste à l'argument d'Arnault qui estimait que gilloz NE pouvait PAS être raciste car c'était un brave pompier). Je ne pense tout de même pas être tombé dans tous les travers du godwiniste car la discussion était, depuis le premier message, la chronique d'un point Godwin annoncé. La discussion s'est ensuite envenimée, l'analogie avec l'antisémitisme nazi n'était là que pour rappeler que proférer publiquement des insultes envers un groupe ethnique ou religieux pouvait avoir des conséquences graves, surtout quand on connaît les tensions actuelles avec le Moyen-Orient.

Je confesse mon erreur car le réel problème du message de gilloz n'est pas une question de contexte politique mais tout simplement qu'il est puni par loi (pas celle de Godwin). Et c'est la loi modifiée du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse plutôt qu'une définition du dictionnaire que j'aurai dû citer.



Voilà par quoi j'aurai dû commencer. A chacun (administrateur et forumiste) de s'arranger avec ça...

Pour la route et histoire d'en énerver certains (je suis peut-être un troll, qui sait ?):
Le corollaire de Van der Leun's
Au fur et à mesure qu'un réseau s'accroît, la probabilité de côtoyer d'authentiques nazis sur le net tend vers 1.

Qu'est ce qu'on rigole!

J'ai bien compris Arnault que pour toi le retour au chacun chez soi, a l'autarcie nationale c'est bien mieux que le multiculturalisme mondialiste vendu par les grands de ce monde réunis a Davos. Pour moi c'est un non sens cultivé par les extrémistes conservateurs de ce monde, dont font partie les antimondialistes.

Nous sommes probablement de différentes générations, la mienne étant celle -extrêmement populaire en son temps- de l'anti-militarisme, du développement des échanges entre les peuples. C'était l'époque de la déstructuration, de l'ouverture au monde, de la construction de l'Europe.

Il était normal cycliquement que tous ceux (et il y en avait une grande minorité) qui n'épousaient pas ces idéaux auraient un jour l'opportunité de se faire entendre a leur tour.

Un exemple flagrant de ce dont je parle s'est produit a cote de chez nous, en Europe. Tito a contruit la Yougoslavie dans laquelle un grand nombre s'y sont retrouvés: 35-40% des populations étaient de mariages mixes, les seules frontières importantes étaient celles de la nation fédérale. L'avenir était prometteur. Mais a la mort de Tito ce sont les nationalistes et non les mondialistes/globalistes/puissants de Davos qui se sont empressés de dépecer le pays. Au nom de quoi? D'homogénéité culturelle, religieuse ou ethnique?

Alors, oui. Si le courant actuel prêche un retour a l'uniformité nationale, il est évident (heureusement!) que le lien a Hitler se fera. N'était-ce pas ce qu'il souhaitait? Bien sur nous pourrions prendre les extrémistes hutus, les nationalistes turcs, Bin Laden, etc... les révolutionnaires de ce genre ne manquent pas.

Le point Godwin...c'est le fameux point G ?...

Visiblement en ce qui concenre Victor, vous ne l'avez toujours pas trouvé...il n'a pas l'air très heureux le garçon...

Sisko

Tiens! Sisko reapparait...en monk. Peace!

Arnault, laisse tomber. Débattre avec Victor sur des sujets de cultures, d'immigration, etc., c'est souvent se faire traiter de raciste en deux coups de cuillères à pot et avoir à donner des justifications qui n'ont pas lieu d'être, sous son doigt accusateur et dogmatique. Une perte de temps et d'énergie quand on est confronté à d'incessants amalgames douteux et autres interprétations erronées. A la source, peut-être un complexe de supériorité du à sa conviction d'être d'une autre génération (comme il nous le rappelle régulièrement sans pour autant vraiment savoir à qui il s’adresse) et à des études en politique ou quelque chose du genre.

Ozkola

Ozkola, je pense qu'Arnault est suffisamment grand et intelligent pour pouvoir faire valoir ses idées sans que tu aies a faire de moi un homme de paille. En plus tu n'apportes strictement rien a la discussion.

Je ne mets pas en avant notre différence de génération pour me faire valoir mais pour mettre en évidence une vision bien différente du monde et de l'avenir, évidence qui ressort tant dans le discours d'Arnault que le tiens Ozkola.

Je ne vais tout de même pas m'excuser de ma passion du sujet débattu! Et je continuerai de pousser pour aller au fond des choses, pour que les idées et leurs aboutissants soient claires. Dire que les musulmans sont débiles c'est ca qui est débile et vouloir défendre ce point de vu est douteux.

Je vois que les amalgames "à la Victor" vont toujours bon train. Mon discours est le même que celui d'Arnault... ben voyons, si ca te fait plaisir. Pour aller au fond des choses comme tu dis, il faut commencer par faire un effort pour comprendre ce que les autres disent sans s’engatser parce que le langage utilisé déclenche des sirènes d’alarmes dans un esprit survolté. Quant à mon apport à la discussion, je me permets de te renvoyer à mon message du 11 février sur ce post.

En conclusion, ce que j’aimerais voir de la part de tout membre de FDU c’est des échanges constructifs avec un respect pour les opinions des autres. Ca commence par un minimum de retenue dans le domaine de la labellisation (raciste, extrémiste, etc.). Et ne te fais pas d’illusions, si j’étais d’extrême droite, je n’aurais aucune hésitation pour te le faire savoir et te le faire valoir. Même chose pour Arnault j’imagine. Mais je me répète… tu n’as visiblement rien appris de nos échanges précédents. Ce qui me renvoit à mon commentaire initial : Perte de temps et perte d’énergie.

Je m'éclipse. A bon entendeur.

Ozkola

A aucun moment je n’ai dit une telle chose. Cependant, il est vrai que j’encourage fortement tout ceux qui ne souhaitent pas s’adapter à la culture de leurs pays hôte de le quitter.
Autant je trouverais « astucieux » de la part d’une femme de porter une telle tenue de sauveteur en Arabie Saoudite, autant je trouve que ce n’est pas une bonne idée en Australie, pays où culturellement, on ne cache pas les femmes comme si elles étaient pestiférées.


Oui, enfin, soyons honnête dés que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, il est fatalement "extrémiste"...



Je ne suis pas d’accord avec la notion «d’uniformité nationale ». Aujourd’hui la « destructuration » dont tu sembles si content est en train de détuire les cohésions nationales et développe les communautarismes dont la forme la plus extrême sera la guerre civile.

Ce que tu appelles « uniformité », je l’appelle « communautés de valeurs ». Il est important pour qu’une communauté nationale existe que ses habitants aient une série de dénominateurs communs, (culturels, sociaux, moraux,…) pour leurs permettre de paisiblement vivre ensemble. C'est un ciment nécessaire.
Ceux qui veulent s’insérer dans une communauté sont bien sur les bienvenus mais à mon sens ceux qui exigent que l’on adapte la communauté à eux ne seront que sources de problèmes.

Par contre, « l’uniformité », que tu sembles pourtant regretter au niveau national, se développe rapidement au niveau... international: De plus en plus de villes, à travers le monde, se ressemblent: population habillées pareil, même musique entendue partout, même boutiques, même loisirs, même produits à vendre…franchement quel intérêt?
Quand je voyage, c'est pour me dépayser, pour découvir d'autres cultures, pas pour retrouver tout ce que j'ai laissé chez moi.

Merci de ton intervention mais c'est important pour moi d'aller jusqu'au bout.
Je suis insulté dans chaque message de victor et je tiens à démonter jusqu'à la dernière pièce son petit système intolérant qui vise à briser "à coup d' Hitler" toute personne qui aurait une autre opinion que lui.
Victor vit dans une douillette tour d'ivoire, c'est sur qu'il sera dur de l'en faire sortir: mieux vaut vivre au pays des teletubbies que d'affronter la réalité du monde!

Pas de problème Arnault. C'est aussi (et surtout) ton débat. J’ai eu mes longs échanges de fond avec Victor dans le passé et je sais trop bien quelle tournure insultante et réductrice ils prennent. Bon courage.

C'est tout de même déplorable qu'on ne puisse pas avoir des échanges d'idées amicaux sans avoir à subir les interrogatoires et accusations à la sauce Staatspolizei (puisqu'il aime ce type de référence, je vais lui en donner une) de Victor. Ca pourri l'experience FDU et l'esprit communautaire du site.

Ozkola

Ah, tu vois quand tu veux nuancer tu peux...

Je l'ai dis auparavant concernant l'Australie, je pense que toute personne souhaitant vivre ici se doit d'accepter certains principes structurants: démocratie politique, adhérence aux Droits de l'Homme, liberté de la presse, égalité des sexes, etc.. principes essentiellement d'origine occidentaux et exportés dans le monde (point que je ne souhaite pas débattre ici). Sur ce point la nous sommes d'accord, sauf que tu le pousses jusqu'aux valeurs culturelles, sociales et morales et la je diverge.

Prenons l'exemple de la vieille France. A priori le ciment a pris, "sa" communauté des valeurs est établie, nous pouvons tous nous identifier et reconnaître un étranger parmi les nôtres.

Mais (et voila ma divergence) la réalité (celle que j'ai tant de mal a digérer) est que notre identité nationale n'a jamais été statique et ne l'ai toujours pas. La France a été royaliste et catholique, les protestants ont été massacrés, les anglais, les arabes et bien d'autres nous ont envahis et sont parfois restés longtemps...
La définition du territoire et la création d'une identité nationale sont les fruits de la France moderne, post révolutionnaire. La cohésion nationale a été bâtie sur l'apport des diversités régionales culturelles, religieuses et linguistiques et non le contraire.

Si chacun avait voulu s'isoler dans son régionalisme il n'y aurait pas eu de France et si chacun avait voulu s'isoler dans son nationalisme il n'y aurait pas eu d'Europe. Les courants de pensée nationalistes et/ou régionalistes actuels sont donc a mon avis souvent rétrogrades et parfois dangereux (Yougoslavie, mais on peut aussi prendre les corses ou les basques nationalistes comme exemple).

Dans le même sense, tout comme il est a mon avis important de continuer de s'ouvrir au monde il est aussi important de reconnaître l'importance des diversités locales et/ou régionales qui sont sources de la richesse nationale et extra nationale (dans le cadre européen, par exemple).

Pour reprendre le cas français, c'est a partir du moment ou le pays s'est acquis a l'Europe (sous VGE) que la crainte des régionalismes s'est estompée et a permis la renaissance des langues et des coutumes de France qui font -encore une fois- la richesse du pays.

Comparativement, l'Australie est un pays tres jeune. Si sa création moderne est d'origine anglo-celte il me semble absolument ridicule de vouloir faire en sorte que son identité culturelle soit calquée essentiellement sur ces racines. En dépit de beaucoup de défauts les américains ont au moins compris ca mais c'est vrai que ce ne sont pas les même anglo-celtes qui ont fondé ces 2 pays. Je rigole!!

Mais mon ami, je ne suis jamais allé plus loin… c’est toi qui est parti en vrille avec tes accusations « d’extrémiste »…:wink:


Le problème, est que ces valeurs sont à mon avis interdépendantes.
De plus, sans une même base sociale et morale il est, à mon avis, impossible de créer une société "à une vitesse".
Sans base sociale similaire une partie de la société aurait le droit d'être polygame.
Sans base morale commune, une partie de la société pourrait commettre des crimes d'honneur.
Sans base culturelle commune, une partie de la société pourrait se balader dans les rue de Paris avec seulement un étui pénien en guise de vêtement.


Oui bien sur, la société française de 1914 n’a rien à voir avec celle de 1945 (par exemple). Cependant si son socle culturel (C'est à dire les valeurs de base qui nous unissent) s'est adapté, il est cependant sensiblement resté le même.
Aujourd'hui ce socle de valeurs communes est, entre autre, remis en cause par l'arrivée d'immigrants dans tout l'Occident qui pensent avoir le droit de changer ce socle pour imposer le leur.
L'autre jour, un africain chez Ruquier admettait la polygamie en France sous prétexte que des Français avaient des...maitresses!! est ce normal?


Oui, enfin bon, la conscience d’être français existe depuis au moins la bataille de Bouvines en 1214.
Par contre je ne suis pas d’accord avec l’apport des cultures qui ont fait la France. C’est l’inverse : La France moderne s’est faite très durement en interdisant, entre autre, les français "d'exercer" leur culture régionale. Tout le monde connait le fameux "interdiction de cracher et de parler breton".

De toute façon la France dont tu parles n’aurait jamais pu se faire si toutes les populations ne possédaient pas le même « socle culturel ». Bien sur d’une région à l’autre la culture ne s’exprime pas de la même façon, un alsacien ne « décline » pas sa culture de la même façon qu’un basque mais "structurellement", elles ne sont pas éloignées.


S’ouvir naturellement, oui bien sur! Mais s’ouvrir aux autres en précipitant les unes sur les autres des populations entières qui n'ont rien en commun est très très dangereux, nous allons droit dans le mur.


C'est ton point de vue, je pense que la communauté qui a posé les fondations de l'Australie moderne a le droit de chercher à protéger les valeurs qui ont fait le pays.

Je laisserai a d'autres le soin de décider après avoir relu le post complet lequel des 2 est parti en vrille.

.

Tiens donc! Tu m'expliqueras alors peut-être pourquoi nous, si proches, nous sommes entre tués pendant des siècles, aussi bien entre français qu'entre français et anglais et allemand et espagnols et italiens et...



Allons bon! A te lire, les hordes sauvages arrivent, le socle gaulois vacille! Cocorico... Super Dupont a la rescousse !! Je ne connais pas bien la France mais pour avoir passe quelques temps à Maubeuge, je peux t'assurer que je me sens plus proche d'Ahmed ou de Rodriguez avec qui je bois le pastis sur la terrasse d'un café à Nimes en se rappelant les bêtises que nous faisions à 12 ans.


Quand dans toute notre histoire avons nous eu une telle société en France?


Je n'ai jamais dit que chacun pouvait faire ce qu'il voulait, français ou étranger. Le droit est établi selon des normes partagées par une suffisante majorité de la population sans quoi nous vivrions en dictature. Si nous jugeons la polygamie acceptable (les hordes de mormons ont envahi la France ...) le droit changera. En attendant, ca ne se fait pas.


Fausse logique. Les crimes d'honneurs (on devrait dire déshonneur, non?) sont commis, c'est la société qui par le Droit décide si ceux-ci doivent être ou non punis.


Et pourquoi pas? Certaines filles qui sortent le soir a Sydney n'ont pas grand chose de plus. Les piercings, tatouages facials et autres "arts décoratifs" ne me semblent pas moins choquants.