Outre le fait que ton niveau de tolerance est bien en dessous de zero, et tes propos loin d'etre justifies ou detailles, on se demande sur quoi tu te bases pour raconter des trucs pareils. Je vis en plein Chinatown, tout comme j'y ai vecu lorsque j'etais a Paris, et j'ai pas du tout l'impression que les asiatiques "partagent" leur culture du tout. Au contraire, ils s'y enferment, et ne s'interessent pas vraiment a ce qui se passe ici. Ton argument est hors-sujet et ne vaut pas un clou.

Il est vraiment pénible de voir recycler "ad nauseam" les mêmes petites amabilités! Les mots sont lachés ! « raciste », « intolérant », manque plus que "les heures sombres de notre histoire" et la panoplie serait complète!

Cela dit, merci de rappeler ce qu'est la définition de racisme, certains en ont bien besoin sur ce forum.

Pourtant ni moi ni Gilloz n'avons parlé de race. Je parle de choc culturel, il compare deux cultures, ça s'arrête là. Ce qui est ubuesque c'est que quand il s’agit d’une ènième comparaison (stérile) entre la France et l’Australie ça ne pose pas de problème! Mais si c’est une comparaison concernant deux minorités visibles (de préférence), haro sur le forumiste qui ose transgresser le politiquement correct !

Quant à parler "d'intolérance", c'est une bonne blague!
Qui est intolérant?
A) le gars qui ne reconnait plus son pays, ses valeurs à qui on demande de fermer sa gueule mais qui l’ouvre quand même?
OU
B) le gars à qui on donne la chance de recommencer sa vie mais qui non seulement refuse de s'adapter mais qui en plus va chercher à imposer ses valeurs (pas vraiment compatibles avec celles des démocraties occidentales).

Ce qui me fait marrer c'est que Gilloz est un sapeur pompier, le genre de personne qui va passer sa vie à sauver celle des autres ! un vrai raciste intolérant quoi ! c’est bien connu !

Arnaud, c'est toi qui t'es mis dans le même bain que Gilloz et qui défend donc sa consternante conclusion:


Une comparaison de 2 minorités visibles? Allons, allons... Il n'est même pas nécessaire d'évoquer le politiquement correct (que je serais bien le dernier a utiliser) pour juger cette conclusion est primaire.

Que gilloz soit sapeur pompier ne l'absout certainement pas! Par contre, j'aurais peur d'être musulman et d'avoir ma maison en feu dans le quartier de sa station.



Intolérance?
L'Australie actuelle est toute jeune et sa composition ethnique a toujours était faussée par choix délibéré des dirigeants anglo-celtes. Ce n'est pas un hasard si plus de 75% de la population est toujours anglo-celte ou que l'ouverture du pays a l'immigration anglo-celte reste encore en 2006 supérieure a toutes autres immigrations. L'Australie n'est plus une colonie anglaise, by Lord!

Alors que les anciennes colonies des Ameriques se sont émancipées de leurs anciens maîtres et -grace au multiculturalisme- on su créer une identité propre, les australiens de souche anglo-celtes sont en pleine crise identitaire, voulant absolument lier leurs cultures propres (UK) avec les fondements de la démocratie et des valeurs humanistes.

Si je suis d'accord pour insister que tout immigrant d'ou qu'ils vienne doit accepter les valeurs démocratiques et humanistes (Droits de l'Homme, etc.) s'il veut s'installer en Australie, je n'accepte absolument pas d'en déduire qu'il faille aussi adopter les normes culturelles anglo-celtes. C'est aussi simple que ca.

Je ne crois pas que dire qu'un propos relève du racisme soit une insulte ou même une "petite amabilité" envers celui qui l'a prononcé. Lorque l'on commence à dire publiquement que "[insulte raciste punie par la loi française dont l'auteur de ce message ne veut pas être le rapporteur]", il faut seulement avoir quelques idées de l'idéologie sous-jacente. Je suis certain (enfin j'espère...)que ni gilloz, ni Arnault ne faisait référence à une race comme on pouvait l'entendre au XVIIème siècle, lorsque l'on se demandait si les Noirs avaient une âme.
Toujours est-il qu'en 2007 on ne peut plus tenir de tels propos en fermant les yeux sur les conséquences que ce genre d'idéologie a eu par le passé.
Nietzsche était antisémite et, à son époque, ce n'était qu'une idéologie courante et "politiquement correcte" basée sur la comparaison philosophique de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament : "comparaison de deux cultures"... En 1941, c'est devenu un peu plus qu'une idée.
Dire que l'on compare "deux cultures" quand on compare musulmans et asiatiques c'est vraiment mal connaître le sujet (crois-tu que qu'un Khmer et un Han ont la même culture de même qu'un pakistanais et un berbère ?) et justement faire du zèle de "politiquement correct". Il faut assumer ses propos et aller jusqu'au bout de sa pensée : c'est bien connu "[insulte raciste punie par la loi française dont l'auteur de ce message ne veut pas être le rapporteur]", je crois que c'est la phrase qui suit généralement celle de gilloz.
"gilloz est pompier" et alors ? Je connais un croque-mort super marrant et pour l'anecdote, Hitler adorait jouer avec son chien... Et alors ?

Vu la fréquentation "bobo bien comme il faut" du site, je ne m'attends certes pas à des louanges!


le multiculturalisme en Amérique du Nord ne consiste qu'a créer des ghettos dans lesquels sont parqués les différentes nationalités, races, religions,... le multiculturalisme, c'est pipo!


Peut on et doit on leurs reprocher de vouloir garder leur identité? Assurément non!



Dans un ancien message, il est dit "les australiens sont de très loin mieux que les français sur plusieurs plans". C'est passé sans problème...
Si je disais, "les asiatiques sont de très loin mieux que les musulmans sur plusieurs plans", ça ne passerait pas du tout. Il n'y a qu'à voir les réflexions suscités par le message de Gilloz pour s'en convaincre.
Cessons l'hypocrisie!



Je trouve ça vraiment nul de tenir de pareils propos! tu mélanges tout, je parle de culture, tu parles de race, de l'âme des noirs, du nazisme!
Je te serais reconnaissant de ne pas faire d'amalgames.


Hier je demandais où était passé la petite phrase sur la collaboration nazie (les heures les plus sombres de notre histoire), je vois ce matin, que l'on a finalement droit à la référence (obligatoire!) sur le nazisme.

Aux lecteurs silencieux: Avez vous remarqué comme il était impossible aujourd'hui d'émettre le moindre doute sur la politique multiculturelle actuelle sans avoir droit à une référence nazie??


Mais j'assume complètement! l'intégration des (cultures) asiatiques ne représente pas le même défi que l'intégration de l'islam et je rajoute: quelque soit le pays en Occident! il faudrait vraiment être de très mauvaise foi pour le nier.

Malheureusement tu n'appliques pas les mêmes critères a tout le monde Arnaud et tu tombes donc dans le discours primaire de l'extrême droite.

Alors que tu revendiques le droit aux anglo-celtes de se battre pour préserver leur identité, tu attaques "les" musulmans qui eux ne veulent pas sagement s'intégrer comme "les" asiatiques.

L'idée que eux puissent tenter de préserver leur identité a l'air de te répugner. Mais pourquoi donc?

Les français ne sont-ils pas parmi les moins intégrés culturellement? Nous voulons mettre nos enfants dans des écoles françaises ou au minimum dans des écoles ou le français est enseigné. Que les musulmans veuillent envoyer leurs enfants dans des écoles coraniques et c'est la panique nationaliste!

Nous voulons manger nos bons repas avec nos petits fromages et nos baguettes de pain. Normal, non? Nous envoyons nos petits bambins en France chaque été pour voir les grands parents (et s'imprégner de notre culture). Ca aussi c'est normal, non?

Mais que les musulmans veuillent faire de même et c'est l'apoplexie générale!!

Encore une fois je revendique clairement le besoin d'adopter en Australie les fondements démocratiques et humanistes que certains individus peuvent avoir du mal a comprendre ou a accepter car cela ne rentre pas dans leur normes. Ceux la peuvent aller se faire pendre ailleurs, et par ceux la je nomme les extrémistes de toutes religions et les extrémistes politiques.

En ce qui concerne les asiatiques en Australie, j'imagine que tu fais référence aux chinois, coréens et japonais et non aux malays (musulmans), pakistanais (musulmans) ou aux indiens (non chrétiens).

Si les chinois ou les coréens ne brusquent pas les anglo-celtes, cela ne veut pas dire qu'ils s'intègrent. Bien au contraire, ils restent souvent entre eux car les cultures anglo-celtes ne leur convient pas forcement et cela ne les empêche pas d'être australiens.

Tiens, de la victimisation ? Tu vas dire qu'on "diabolise" tes propos... Ca me rappelle un certain Jean-Marie...

D'abord, je ne pense pas faire d'amalgame quand je compare l'antisémitisme, notamment nazi (le nazisme n'est pas réductible à l'antisémitisme) avec les propos tenus par gilloz.
C'est parce que les juifs étaient jugés inférieurs et nuisibles par les nazis que la Shoah a eu lieu. Dans le contexte international post-11 septembre, avec une guerre en Irak qui a déjà fait plus de 650 000 victimes irakiennes (soit plus de 2.5% de la population [The Lancet], c'est bon on est encore loin du génocide, me diras-tu ?), dire que "les musulmans sont débiles" [gilloz] relève de la même pensée raciste et ethnocentriste.


Je suis d'accord avec toi pour dire que ce genre de phrase est des plus ridicules. Mais le problème n'est pas le même. Les tensions entre le Moyen-Orient et l'Occident sont à un niveau jamais atteints. Comme l'a dit Victor, on a tendance à considérer la moindre expression d'une identité culturelle comme un repli communautaire.
Mais à titre d'exprience, poste un message du genre :
"Heureusement que les Grecs, les Espagnols et les Italiens sont là pour montrer que l'on peut s'intégrer dans un pays anglophone sans s'attacher à sa langue maternelle. Pas comme ces débiles de Français qui même au bout de la troisième génération d'immigrés ont du mal à aligner trois mots en Anglais."
Je pense que tu auras quelques réactions...

Et je répète que c'est se voiler la face de dire que l'on parle de "culture" quand on soutient de tels propos. S'il y a une culture commune à tous les musulmans, j'aimerai savoir laquelle. L'islam est une religion, et non "une culture".
Quand bien même tu comparerais deux "cultures", de quel droit peux-tu dire que l'une est supérieure à l'autre ? Et puisque toute culture est la culture d'un peuple, je soutiens qu'établir une telle hiérarchisation des peuples (ou des cultures) relève du racisme.

Enfin, tu admettras qu'entre :


et :


il y a un MONDE !

J'espère seulement que la seconde phrase n'est pas la version politiquement correcte de la première... En tout cas, c'est quand même plus constructif. Peux-tu développer pourquoi l'islam (et tu as bien dit "l'islam" et non "l'intégrisme islamique") représente plus de difficulté d'intégration ?

http://www.orientalement.com/db/qr/?msz ... ujetp_id=1
ben avec ça c'est sûr que vouloir s'intégrer dans un pays aussi libertaire au niveau des moeurs que l'Australie ne doit pas être chose aisée pour certaines jeunes filles et jeunes hommes musulmans....


suffit de demander si c'est permis :

http://mejliss.com/forumdisplay.php?f=132
heureusement le bon docteur Elouazzani permet de rester dans le droit chemin....
ça doit être dur de vivre en essayant tout le temps de savoir si on faute pas....c'est valable pour toutes les religions!!!

Note: Etant l’initiateur de ce sujet, il est bien évident que je suis intéressé de répondre aux messages. Cependant, je ne souhaite pas répondre aux personnes dans le genre du hamster qui se croit à la star ac qui prend un malsain plaisir à tout mélanger.
Dire que je fais de la "victimisation" parce que je pense qu’il est honteux de tenter de faire un parallèle entre un choc de civilisation et une vieille idéologie disparue il y a plus d’un demi siècle, n’est pas un instant sérieux



Sauf qu'il y a une grande différence entre les anglo-celtes et les autres!
Les uns ont crée et développé ce pays pour en faire ce qu'il est aujourd'hui et les autres sont arrivés dans une société déjà établie, structurée possédant sa propre identité.

Je pense que les anglo-saxons ont un droit « naturel » à chercher à préserver leur socle culturel (mais ça ne veut pas dire qu'il doit rester statique) parce que l’Australie, (telle qu’elle est aujourd’hui reconnue par les institutions internationales et le monde entier d’ailleurs) s’est batie et développée sur un modèle occidental.
Cela au même titre que je pense que l’Arabie Saoudite s’est construite sur un modèle musulman est que c’est son droit le plus strict de chercher à préserver sa façon de vivre.

Avoir une culture prédominante bien ancrée dans la société a un effet structurant important pour la cohésion nationale. Sans cohésion nationale, on voit apparaître le communautarisme et ultimement cela favorise un individualisme que je déteste.



Comment est il possible de sérieusement comparer un enfant qui va à l’école apprendre une langue et un enfant qui va à l’école apprendre un mode de vie au complet…mode de vie souvent en contradiction avec les moeurs du pays hôte.


Au final, je ne fais allusion à personne en particulier. Ce que je dis plus haut est valable pour tout le monde… aussi bien pour le Sikh qui refuse de retirer son couteau pour aller à l’école au Québec, que le Chinois qui va continuer à faire du racket à Toronto parce que c’est la coutume chez lui, que la Musulmane à Sydney qui va exiger de porter une tenue de sauveteur spéciale ou le Chrétien qui va chercher à batir des Eglises en territoire musulman.


Ils font ce qu'ils veulent, c'est leurs droit, mais qu'ils ne se plaignent pas s'ils continuent à être considérés comme des étrangers car non intégrés à la culture structurante...

Bien, alors soyons donc d'accord d'être en désaccord.

Je n'accepte absolument pas que la culture structurante de l'Australie soit nécessairement celle des colons anglo-celtes qui, apres tout, ne date que de quelques générations. C'est terriblement réducteur et appauvrissant pour un pays dont le potentiel social et économique est bien plus important que ce qu'est ce pays aujourd'hui, limité par sa xénophobie.

Si les australiens non anglo-celtes continuent a être traité comme des étrangers, c'est surtout parce que ces même anglo-celtes considèrent que l'Australie est avant tout un pays de blancs et anglophone de préférence. Les politiques passées du "White Australia" ou des partis anti-immigrations en sont bien la preuve.

Face a la discrimination, les groupes ethniques se replient. C'est ce qu'on fait les grecs, les italiens, les croates, les serbes, etc.. et c'est aussi ce que font les chinois, les coréens, les indiens, les libanais, etc.. mais quand on n'a pas la même couleur de peau la différence devient flagrante.

Heureusement que le multiculturalisme existe! Car le multiculturalisme c'est ce mélange d'hommes et de femmes de cultures différentes qui décident de s'unir et de réinventer une culture mixe, en dépit des risques qu'ils encourent aujourd'hui.

Malheureusement, au lieu de promouvoir cette acceptation de l'autre, d'apprendre a ne pas avoir peur de la différence, nos politiques de l'extrême et nos intégristes de tous bord ont réussi a monopoliser le discours médiatique de sorte qu'aujourd'hui chacun y va de sa glorification des valeurs ultra conservatrices. Bush et Bin Laden même combat.

Tristesse!

Après six semaines de cours et d'entrainement intensifs, les épreuves ont eu lieu ce matin a South Maroubra.
Bravo à tous les recus (dont votre serviteur ) et bonne chance aux recalés pour la session de rattrapage.

Question : un sauveteur catholique a-t-il le droit de faire du bouche à bouche à une noyée musulmane ?

Bravo Asterix! félicitation donc pour la réussite de ton brevet mais aussi pour ton engagement!

J'espère que tu as exigé de remplacer le célèbre bonnet de bain australien par un bon vieux béret français!

A toi donc les requins, les courants, les méduses, les vagues de 5 mètres! oooh comme je t'envie!!

Oui, je crois que nous sommes... d’accord là dessus !


Je ne comprends vraiment pas cette critique perpétuelle des indigènes occidentaux...
La réalité est que 90% de ces immigrants viennent à contre coeur en Occident généralement poussés par des raisons économiques... En arrivant dans le pays hôte, ils cherchent juste à recréer un bout de leurs pays, ce qui cause des tensions avec les locaux. Une grande part du problème vient de là.
De toute façon, pourquoi souhaiteraient ils s'intégrer à la culture du pays hôte si le pays hôte ne cesse de dévaloriser la sienne comme c'est le cas, par exemple, un peu partout en Europe?


De mon point de vue, le multiculturalisme est une chimère. Il n'existe pas, c’est un échec partout.
Il n'y a pas de mélange, pas de partage, au mieux de l'indifférence. La preuve en est l'existence un peu partout de quartiers définis par l'origine de leurs habitants, des ghettos quoi... Quelle grande métropole, par exemple, ne possède pas son « China town » ?


Ce qui est extrême, c’est d’imposer aux plus démunis un peu partout en Occcident de rentrer en compétition (culturelle, sociale, économique, démographique,…) avec des populations qui n’ont pas forcément les mêmes valeurs ni les mêmes coutumes.


Ce qui est triste, c'est de voir toutes les diversités culturelles de notre planète disparaître au profit d’une espèce de « gloubiboulga inter-culturel » artificiel et mercantile pudiquement appelé « multiculturel ».

Je ne vis que depuis deux mois en Australie et ce n'est pas par les medias australiens (qui font deux jours d'info avec une dispute entre une nageuse et son coach) que je pourrais me rendre compte de l'ampleur de la discrimination ici mais, en France, la discrimination est une réalité que l'on ne peut plus nier. Bien sûr, elle est alimentée par des comportements de replis communautaires et des incivilités... mais c'est un cercle vicieux et il serait idiot de se demander "qui a commencé le premier".



D'où vient ce chiffre ? Les mouvements migratoires ont de multiples raisons (économiques certes mais aussi politiques, sociales, familiales et bientôt écologiques) et la distinction entre un émigré et un réfugié est souvent difficile à établir. Quand bien même on ne leur reconnaîtrait que des raisons économiques, pourquoi viendraient-il "à contre-coeur" et qui a dit que l'Eldorado était un rêve réservé aux Européens ?



Le retour à la "White Australia"... Les Aborigènes n'ont pas de puissance économique alors méprisons-les sans vergogne et fermons le pays à l'immigration non-européenne. Sinon, c'est quoi un "droit naturel" ?



En accord complet sur ces points. "multiculturalisme" est le mot à la mode pour justifier la formation de ghettos et la mondialisation n'est que le colonialisme du XXIème siècle. Mais comment peux-tu défendre la diversité culturelle et approuver gilloz qui, je le rappelle, traitait les musulans de "[injure raciste punie par la loi française dont l'auteur de ce message ne veut pas être le rapporteur]" ? Tu avoueras que c'est contradictoire... enfin peut-être que c'est moi qui mélange tout...

PS : Je serai ravi si, comme tu as l'air de le penser, le nazisme était "une vieille idéologie disparue il y a plus d’un demi siècle". Malheureusement, des millions de personnes continuent de vénérer la croix gammée. Une simple recherche sur Google (par exemple William W. Baker qui tente de rapprocher les intégrismes chrétiens et musulmans sur un socle commun d'antisémitisme) démontrera malheureusement le contraire.

Ton discours est vraiment désolant Arnaud. Il est la version plus sophistiquée et donc plus dangereuse du discours de l'extrême droite, repris par la droite conservatrice (en opposition a la droite libérale) de nombreux pays, la France, l'Australie et les Etats-Unis compris.

L'ironie, c'est que tu habites Toronto -une ville multiculturelle par excellence- et que tu es donc toi même un immigré. Bien sur, tu as quitté la France par choix et non par obligation et tu discutes en français sur un site francophone parce qu'après tout le français est aussi la langue et la culture du Canada, n'est ce pas?



Le multiculturalisme n'est une chimère ou un échec que dans le regard de celui qui veut qu'il en soit ainsi.

Ce qui n'est pas tres clair c'est ta position la dessus. Tu critiques d'une part "les quartiers définis par l'origine de leurs habitants" et d'autre part tu regrettes . Faudrait savoir, tu ne peux pas déplorer une chose et son contraire. A moins bien sur que ne dise tout simplement que chacun devrait rester chez soi.

Le multiculturalisme est une construction volontariste fondée sur la simple logique que le monde se rétrécit, que les cultures se rapprochent et qu'il est donc nécessaire d'éduquer les peuples, d'apprendre a mieux se connaître pour justement réaliser que nos différence sont bien moins importantes que celles mises en avant par nos extrémistes politiques et religieux.

Les courants conservateurs et ultra conservateurs actuels de droite comme de gauche opposent a cette mouvance celle du repli. Repli culturel dans le nationalisme et la religion, repli économique dans le protectionnisme. Alors, permets moi de faire le raccourci historique, celui de la dernière fois ou les idéalismes nationalistes ont abreuvées les foules abruties et tu m'expliqueras peut-être ou tu veux en venir avec tes insinuations douteuses.