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Message PubliĂ© : 19 Jan 2007 20:01 
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remival a Ă©crit :
dans la série "c'est qui les plus méchants dans la région"......c'est pas forcément ceux qu'on croit......ou dans la série "c'est ki ka komencé".....
une discussion stérile et sans fin et comme dit Arnault faut regarder devant....on a deux belles nations riches et prospères ......les Serbes aussi ont bien morflés avec la guerre , les bombardements américains .....

1941 - La Croatie indépendante des Oustachis.

La Seconde Guerre mondiale bouleversa à nouveau les cartes. Anéantie par l'offensive germano-italienne, la Yougoslavie fut démembrée par les forces de l'Axe.

La Croatie devint en avril 1941 un état indépendant sous contrôle des puissances occupantes, dirigé par Ante Paveliç, proclamé poglavnik, c'est-à-dire chef, et ses oustachis. Protégé par Hitler et Mussolini, le nouvel État croate, régime autoritaire, mena une politique de répression qui frappa toutes les nationalités et prit souvent des allures de génocide. Serbes, Juifs, Tsiganes, Musulmans furent pourchassés lors d'incroyables massacres et enfermés dans des camps de concentration installés sur le territoire croate. Les estimations les plus sérieuses de l'après-guerre firent état de la mort d'environ 300 000 Serbes.

Les excès des oustachis, qui exaspéraient jusqu'aux dirigeants de Berlin, rejetèrent dès 1942 une majorité de Croates dans les rangs de la résistance que dirigeait Tito, croate lui aussi, et à laquelle ils fournirent une grande partie de ses troupes. Le régime oustachi s'effondra en 1944 et la libération de la Croatie par la résistance yougoslave donna lieu à des représailles sanglantes. Les Serbes ne devaient guère oublier cet épisode et gardèrent une certaine forme de ressentiment envers ce qu'ils considéraient comme une trahison croate.


La Croatie en 1941 à l’avènement des Oustachis comprend la Bosnie-Herzégovine actuelle, une partir de la Serbie (jusqu’à Zemun) et une grande partie de la Croatie actuelle, sans l’Istrie, la région de Fiume, les îles dalmates, et la côte Dalmate. Ces dernières zones sont cédées à l’Italie, mais réintègrent la Croatie en 1943.


Tu fais bien de parler des Oustachis... il y a aussi les Tchetniks côté serbe.
LĂ  ce sont des cas extrĂŞmes.

Un peu comme si on disait que tout le peuple français était collabo'.
Mais effectivement il y a des salopards de tous bords.
Ce que je voulais juste faire pointer du doigt, c'est que par rapport au dernier conflit, qui n'a pas plus d'une dizaine d'années, il faut le rappeler, les envahisseurs, sont à l'Est de la Croatie.

Mais bon on ne va pas épiloguer toute l'année là-dessus.

Au fait je pense pas l'avoir déjà fait, donc Meilleurs voeux à vous tous et bien sûr à tous les autres membres de FdU.


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Message PubliĂ© : 20 Jan 2007 08:49 
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Ce que je voulais juste faire pointer du doigt, c'est que par rapport au dernier conflit, qui n'a pas plus d'une dizaine d'années, il faut le rappeler, les envahisseurs, sont à l'Est de la Croatie.


En fait ce n'est pas si simple que ca, meme si dans les faits c'est exact.

La Yougoslavie etait une federation comprenant la Slovenie, la Croatie, la Bosnie-Herzegovine, la Serbie, le Montenegro et la Macedoine. Durant les annees 70 et 80, la Yougo etait le modele de federation reussie utilisee dans toutes les classes de sciences politiques... Sous Tito il etait impensable de parler de secession meme si constitutionnellement, les etats pouvaient sortir de la federation selon des mechanismes plus ou moins precis mais etablis.

Comme je le disait auparavant, plus de 35% de la Bosnie etait melangee (croate/serbe/musulman) et une grande partie des populations se considerait Yougoslave et non Serbe, Croate, etc..

C'est a la mort de Tito que tout a bascule. Il y a eu un reportage fantastique de la BBC qui avait reussi a obtenir les films des "discussions" entre les dirigeants des etats pour etablir le cadre de la future Yougoslavie... Hallucinant! Une serie B de film de gangsters n'aurait pas fait mieux.

Bref, Milosevic qui avait pris le controle du parti communiste considerait qu'il lui revenait de prendre la tete du pays, soutenu par la Macedoine et le Montenegro, alors que la Slovenie plus moderniste et ancree vers l'Europe voulait absolument revoir les relations entre etats et les fondements de la Federation. La Croatie et la Bosnie etaient pret a trouver un compromis qui donnerait a tous plus d'autonomie.

Surtout, pour Milosevic il etait hors de question de quitter la Yougo sans traiter des questions de proprietes d'Etat (armee, armes, immeubles, etc...). Pour Kucan, le dirigeant Slovene, Milosevic ne cherchait que le moyen de concentrer son pouvoir et refusa de rentrer dans les details d'une secession, jugeant que ce qui etait en Slovenie appartenait a la Slovenie.

La suite nous la connaissons. La secession unilaterale Slovene ne fit que renforcer la determination des nationalistes Croates de faire de meme. Alors que la Slovenie etait consideree comme suffisament differente (non slaves, differente langue, faible territoire et population, etc..) et donc "acceptable" de la voir partir, il etait impensable de voir la Croatie quitter la Yougoslavie de cette maniere.

Les tractations entre Tudjman et Milosevic pendant cette periode etaient continu (la blague a Belgrade etait que Milosevic prenait l'accent Croate de Tudjman), traitant a la fois de l'independance de la Croatie mais aussi du partage de la Bosnie entre les 2 etats.

La aussi nous connaissons la suite. La Croatie declara son independance, validee dans les 48 heures par l'Allemagne et le Vatican, mais desapprouve par le reste de l'Europe. La reaction de Milosevic ne se fit pas attendre et la guerre fut declaree.

Vukovar etant la ville Croate la plus proche de Belgrade et a la frontiere entre les 2 etats, ce fut la 1ere a subir la guerre. Le meme reportage de la BBC sur Vukovar est tout aussi fascinant, extremement detaille et montrant les differentes tendances entre les Croates nationalistes pret a en decoudre avec les Serbes, ceux qui tentaient de trouver une solution (le maire de la ville entre autres), les milices Serbes qui voulaient en decoudre avec les Croates et ceux qui se retrouvaient maintenant etrangers dans leur propre ville, sans compter les autres populations qui ne savaient plus quoi faire. Un vrai desastre.

Bref, pour en revenir a savoir qui a commencer quoi... je ne suis certainement pas aussi categorique que toi.


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Message PubliĂ© : 20 Jan 2007 15:14 
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Peux-tu me dire d'oĂą tu tires tes informations ?


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Message PubliĂ© : 20 Jan 2007 17:28 
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Une grande partie de ces informations sont trouvable sur internet en faisant un peu de recherche (pour les trouver et croiser les données).
Il y a eu aussi plusieurs reportages assez complet sur le conflit (avant, pendant et apres), en particulier celui de la BBC.
J'ai aussi du lire une bonne 20aine de bouquins d'actualité ou d'histoire de la région, ainsi que les hebdos qui sortaient en France pendant le conflit (Marianne entre autres).
J'ai aussi eu l'occasion de fraterniser avec un certain nombre de Yougo en France, généralement des Serbes anti Milosevic (tendance B92) mais aussi quelques Croates et Bosniaques, dont certains ont aujourd'hui des postes assez élevés dans les administrations de ces pays.

La guerre ayant durée pres de 10 ans, il été assez facile de trouver des tonnes d'infos et de désinfo sur le sujet.

J'avoue par contre m'être totalement détaché du sujet depuis fin 2000 pour des raisons personnelles et, voyages aidant, j'ai laissé toute ma doc en France.


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Message PubliĂ© : 20 Jan 2007 17:43 
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Au moins ça fait plaisir de voir quelqu'un s'intéresser à ce conflit de la sorte et d'autant plus comme tu dis en croisant des données.

Après effectivement comme le soulignait Remival, les médias font un peu ce qu'ils veulent.
J'ai vu récemment une vidéo sur Youtube dédiée aux Ustase :
http://www.youtube.com/watch?v=P6_Z2k9-7NA&mode=related&search=
Tout ça pour dire que des montages peuvent être faits et incriminer des personnes.

Mais il est vrai que plus on prend des informations diverses et variées et ce de différents camps et mieux on peut appréhender ce qui s'est passé.


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