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Message Publié : 18 Jan 2007 15:28 
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Victor a écrit :
OUi, j'ai oublie mes smileys cette fois la. Mais cela ne change rien a ma pensee...

En Australie a chaque fois qu'il y a un match de sport et que se trouve des croates et des serbes, c'est le foutoir qui finit en baston general. C'est primitif!:twisted:

Et contrairement a toi, je n'ai pas pris partie pour un camp ou pour l'autre, et je connais aussi assez bien le sujet.

Voilà c'est un poil différent. La "baston" est une chose primitive et non les peuples.
Les supporters très cons il y en a partout. Et cela dit normal que je prenne partie du fait de mes origines et d'autre part ceux sont bien les Serbes qui ont provoqué les Croates.

J'ai joué au Handball à Melbourne en 1998 pour les finales nationales. Dans mon équipe, celle du Victoria il y avait 14 nationalités, dont 2 Serbes... et moi. On a discuté sereinement, on a évoqué le conflit de l'ex-Yougoslavie, mais on ne s'est pas querellé.


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Message Publié : 18 Jan 2007 15:28 
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Je ne parlais pas forcemenant "que" des Serbes et "que" des Croates. Je parlais de ces deux peuples bien differents qui sont en guerre avec leurS voisinS depuis des siecles. Toute la zone est une poudriere. Meme du temps de la Yougoslavie, la "paix" entre les differents peuples de cette region etait maintenue a coup de triques, pas franchement glorieux donc ...


A mon avis, cette zone n'etait pas plus une poudriere que d'autres zones du monde telles que le Moyen Orient, le Caucase ou la region indo/pakistanaise.

Bien sur, le melange des religions, des cultures et des races ont le potentiel de creer des poudrieres si les dirigeants attisent les differences au lieu de les minimiser. Ce fut malheureusement le cas des dirigeants Serbes, Croates et Musulmans et les consequences furent desastreuses pour les populations.

Par contre, je pense que s'il faut la trique pour que les uns et les autres ne s'entretuent pas... alors allons y a la trique. J'avais bien dit dans ma 1ere reponse que les Yougo sont des primitifs qui, comme les muslims qu'ils detestent, ne semblent comprendre que la logique de la force du plus fort... et je dis cela avec beaucoup de tristesse.

Cependant, n'oublions pas qu'avant les guerres balkaniques, 35% de la population de Bosnie etait melangee et se considerait yougoslave et non serbe, croate ou musulmane. C'est eux plus que quiconque qui ont le plus souffert de cette barbarie.

Ca me rappelle d'ailleurs les lamentations des irakiens qui ne comprennent pas cette violence sectaire entre shiites, sunnis, kurdes, arabes, etc.. alors qu'il y n'y a pas si longtemps tout le monde etait Irakien.

Et ne croyons pas non plus que nous francais ou europeens sommes au dessus de tout ca... Voyez les recentes tensions belges.

:evil:


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Message Publié : 18 Jan 2007 15:33 
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remival a écrit :

....je veux juste dire que les Serbes ne sont pas forcément les caricatures que certains veulent bien en faire ( comme il est facile et aussi injuste de dire que les croates étaient d'affreux collaborateurs des nazis)....je crois que ces deux peuples avaient bien plus d'interêts à s'entendre qu'à se laisser diviser par des influences extérieures.....justement avec des origines croates tu n'es peut être pas aussi objectif que cela dans l'histoire....et ta remarque sur "ce sont toujours les mêmes qui provoquent" te mets dans la même catégorie que ces pseudos supporters de tennis :wink: .....
en tous les cas il y a une chose de sûre c'est qu'il serait grand temps pour l'Europe que ces deux grandes nations rentrent enfin dans la communauté européenne...cela aiderait certainement dans l'apaisement de ces centaines d'années de conflit....
Si vous êtes à Melbourne ne ratez sous aucun pretexte une journée à l'Australia Open....même si vous pensez ne pas aimer le tennis.
prix très abordable, ambiance sympa decontracte.....j'en garde un souvenir fabuleux !!!!

Désolé à toi et Victor si je m'emporte un peu, mais j'aime bien quand les gens avancent quelque chose qu'ils aient des arguments pour étayer. De par mes origines, donc je pense être bien placé.

Pour le terme "pseudo" supporter je suis d'accord avec toi, bien que je ne me considère pas en être.
Comme je l'ai indiqué plus haut, ce sont bien les Serbes qui ont commencé c'est ce qui est précisé dans les infos sur ce fait divers.
Par ailleurs je suis membre d'un forum identique à celui-ci, mais des Croates en France et nous avons régulièrement de nouveaux membres venant de la communauté serbe qui viennent nous provoquer sur notre forum.
voilà mes arguments.
Après je suis d'accord pour dire que la violence n'amène rien.

Pour l'entrée dans l'Europe et pour ce qui concerne la Croatie, elle a consenti bcp d'efforts pour cela, Gotovina son héros de général est à LaHaye. Et économiquement parlant, ne serait-ce que niveau tourisme elle a beaucoup à apporter à l'Europe. 8)


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Message Publié : 18 Jan 2007 16:19 
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Non, c'est France.fr qui rapporte l'information, alors qu'aucun media australien n'a precise qui a provoque la baston.
Par contre, ce meme journaliste de France.fr a cru bon d'ajouter et donc d'accentuer l'element "ce sont les serbes qui.." en rapportant l'action de supporter serbes lors du match contre Clijster. Ces supporters seraient il plus bruyant que les supporters australiens? que les supporters cypriotes? allons, allons... :roll: Cela ne m'etonnerait pas que ce journaliste soit d'origine croate... :wink:
:mrgreen:


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Message Publié : 18 Jan 2007 19:17 
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Victor a écrit :
Non, c'est France.fr qui rapporte l'information, alors qu'aucun media australien n'a precise qui a provoque la baston.
Par contre, ce meme journaliste de France.fr a cru bon d'ajouter et donc d'accentuer l'element "ce sont les serbes qui.." en rapportant l'action de supporter serbes lors du match contre Clijster. Ces supporters seraient il plus bruyant que les supporters australiens? que les supporters cypriotes? allons, allons... :roll: Cela ne m'etonnerait pas que ce journaliste soit d'origine croate... :wink:
:mrgreen:


Pourquoi donc insister.
La guerre en Yougoslavie, on sait tous très bien qui l'a déclarée. Pas les Croates, ni les Slovènes, ni les Bosniaques.
Après il est vrai qu'historiquement parlant la France a toujours été plus proche de la Serbie. Serait-ce ton cas ? Serais-tu Serbe ? :wink:


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Message Publié : 18 Jan 2007 19:50 
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même s'il n'est pas Serbe il a droit d'avoir un regard un peu plus objectif de l'actualité internationale et ne pas suivre aveuglement la vision médiatique de l'histoire et une certaine manipulation qui a voulu faire des Serbes de méchants humains cruels qui ont voulus exterminer leurs voisins ....la chose est certainement plus complexe et moins simpliste que cela......


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Message Publié : 18 Jan 2007 20:03 
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Non, je ne suis pas serbe :?

En ce qui concerne la responsabilite de la guerre, je te refere a mon post plus haut... Tujman, Milosevic and Isetbegovic sont a mon avis -et de l'avis de nombreux analystes de la region- tous 3 responsable de cette guerre pour n'avoir pas su ou voulu trouver les compromis necessaires.

Mais, s'il est clair que la Croatie est sortie grande gagnante de ce conflit, le resultat est qu'en moins de 20 ans la cote Dalmate sera allemande... Bonne choucroute! :lol:


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Message Publié : 18 Jan 2007 20:57 
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remival a écrit :
même s'il n'est pas Serbe il a droit d'avoir un regard un peu plus objectif de l'actualité internationale et ne pas suivre aveuglement la vision médiatique de l'histoire et une certaine manipulation qui a voulu faire des Serbes de méchants humains cruels qui ont voulus exterminer leurs voisins ....la chose est certainement plus complexe et moins simpliste que cela......

Je ne sais pas si tu parles pour moi en ce qui concerne le fait de suivre aveuglément la vision médiatique. J'insiste encore sur le fait que j'ai une 20aine de membres de ma famille vivant en Croatie, qui ont tous connu la guerre et entre autre l'un d'entre eux a perdu 42 amis à Vukovar, qui si je ne me trompe a été le symbole de la résistance face aux Serbes.

Pour éclairer votre lanterne et si vous le cherchez sur Youtube, il y a des vidéos faites lors du conflit avec des soldats serbes en train de chanter :
On va découper en morceaux les croates.

Certainement que des Croates ont tenus des propos similaires, mais encore une fois, eux défendaient leur pays.

Par moments j'ai l'impression de parler à des moulins à vent, Messieurs.
Ok Remival, les choses sont bien plus complexes, mais si je vous parle de "Srebrenica" en Bosnie, qui ont commis ces atrocités sur 8 000 personnes, femmes, enfants, hommes, vieillards ?

Les propos que vous tenez, vous les tenez également à l'égard des allemands lors de la 2nde Guerre Mondiale ?
Vous allez dire que c'était certainement les français qui étaient les méchants et non pas les allemands des cruelles personnes.

Ne dites pas que je fais un amalgamme, mais tout juste un parallèle ! Méditez ça.

Demandez à des proches qui ont connu les atrocités de 39-45, leurs impressions par rapport à " l'envahisseur".

Je ne cherche pas spécialement à vous convaincre, mais je sais de quoi je parle, car au travers de ma famille j'ai été impliqué dans ce conflit. :idea:


Dernière édition par albatross le 18 Jan 2007 20:58, édité 1 fois.

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Message Publié : 18 Jan 2007 20:58 
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Victor a écrit :
Non, je ne suis pas serbe :?

En ce qui concerne la responsabilite de la guerre, je te refere a mon post plus haut... Tujman, Milosevic and Isetbegovic sont a mon avis -et de l'avis de nombreux analystes de la region- tous 3 responsable de cette guerre pour n'avoir pas su ou voulu trouver les compromis necessaires.

Mais, s'il est clair que la Croatie est sortie grande gagnante de ce conflit, le resultat est qu'en moins de 20 ans la cote Dalmate sera allemande... Bonne choucroute! :lol:

T'as peut-être raison pour la choucroute :lol:
Heureusement que la Croatie est sortie gagnante après avoir eu la plus grande partie de son territoire occupé, avoir eu des milliers de morts et avoir subi un embargo international pour l'empêcher de se procurer des armes pour se défendre.
Il faut savoir qu'au départ du conflit, les Croates n'avaient tout juste que des fusils de chasse, de rares armes de poing et des armes blanches.
Je tiens tout de même à vous rappeler, même si j'ai un parti pris, que ce ne sont pas les Croates qui ont envahi la Serbie. Avouez-le quand même, on sait tous qui a été les envahisseurs.
Quand tu parles de compromis, le fait de ne pas en trouver, pour toi ça veut dire qu'il faut envahir son voisin et exterminer des personnes ?
Si les Serbes ont eu l'armée avec eux c'est que la plupart des hauts dirigeant étaient Serbes.


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Message Publié : 19 Jan 2007 07:19 
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Le sujet de l'ancienne Yougoslavie est brulant. Nous pourrions debattre des heures des responsabilites des uns et des autres, sans avoir vraiment tort ni les uns ni les autres (ca me rappelle un autre conflit, ca...). C'est vrai que, contrairement a toi, je ne suis pas aussi catagorique envers les Serbes meme si je reconnais leurs responsabilites. Comme dit Remival, les media ont tellement stereotype les Serbes qu'il parait innacceptable de les defendre.

Albatross tu es d'origine Croate et des membres de ta famille on combattu et meme peri lors de cette guerre. Sauf avec la meilleur volonte du monde tu ne pourra pas etre objectif et encore moins admettre les fautes de "ton" camps.

Je connais des Serbes qui sont exactement dans le meme cas que toi et qui, en depit de toute leur bonne volonte, n'arrivent pas a se juger.

Ta reference a la 2eme guerre et aux allemands ne manque pas d'ironie. J'ai eu l'occasion de discuter avec pas mal de vieillards qui a ce jour n'ont jamais pardonne aux Croates nazi les exactions commises contres les Serbes lors de cette guerre la. La reconnaissance immediate de l'independence Croate par l'Allemagne et le Vatican avait fait resurgir tous leurs demons.

Si la trique de Tito avait permis a la Yougo de se concentrer sur son developpement economique, rien n'avait ete fait pour tenter de reconcilier les freres ennemis comme par exemple en Afrique de Sud avec un tribunal de reconciliation nationale. Ceci est bien la preuve qu'il ne suffit pas d'une bonne croissance economique pour oublier.

Si ce point est superflu pour les Balkans aujourd'hui, il est d'actualite pour l'Irak de demain, voir meme la Palestine d'apres demain.

En ce qui me concerne je ne tiens pas tellement a aller plus loin concernant question qui n'a pas de fin.


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Message Publié : 19 Jan 2007 08:56 
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Victor a écrit :
En ce qui me concerne je ne tiens pas tellement a aller plus loin concernant question qui n'a pas de fin.

Même chose pour moi! nous avons tous exposé notre point de vue, si nous commençons tous à absolument essayer de nous convaincre les uns les autres et d'avoir le dernier mot, nous sommes partis pour 20 pages!

J'espère juste qu'un jour ces deux grands peuples pourront s'entendre et bien sur rejoindre l'Europe.


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Message Publié : 19 Jan 2007 15:34 
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Il est certain que cela peut être une discussion sans fin et comme je l'ai dit je ne cherche pas à convaincre, juste à indiquer, même si cela semble subjectif que j'ai des arguments que d'autres n'ont pas.

En tous cas, tant que les rapports restent courtois, moi la discussion ne me déplaît pas ! :wink:


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Message Publié : 19 Jan 2007 19:19 
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Vu mes posts, il est clair que je ne lache pas le morceau facilement. J'aime debattre, du moment que tout le monde reste courtois et que la discussion avance.

Il y a 2 sujets sur lesquels je me suis penche assez longuement: les conflits de la Corne de l'Afrique et le conflit Yougoslave. :mrgreen:


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Message Publié : 19 Jan 2007 19:31 
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dans la série "c'est qui les plus méchants dans la région"......c'est pas forcément ceux qu'on croit......ou dans la série "c'est ki ka komencé".....
une discussion stérile et sans fin et comme dit Arnault faut regarder devant....on a deux belles nations riches et prospères ......les Serbes aussi ont bien morflés avec la guerre , les bombardements américains .....

1941 - La Croatie indépendante des Oustachis.

La Seconde Guerre mondiale bouleversa à nouveau les cartes. Anéantie par l'offensive germano-italienne, la Yougoslavie fut démembrée par les forces de l'Axe.

La Croatie devint en avril 1941 un état indépendant sous contrôle des puissances occupantes, dirigé par Ante Paveliç, proclamé poglavnik, c'est-à-dire chef, et ses oustachis. Protégé par Hitler et Mussolini, le nouvel État croate, régime autoritaire, mena une politique de répression qui frappa toutes les nationalités et prit souvent des allures de génocide. Serbes, Juifs, Tsiganes, Musulmans furent pourchassés lors d'incroyables massacres et enfermés dans des camps de concentration installés sur le territoire croate. Les estimations les plus sérieuses de l'après-guerre firent état de la mort d'environ 300 000 Serbes.

Les excès des oustachis, qui exaspéraient jusqu'aux dirigeants de Berlin, rejetèrent dès 1942 une majorité de Croates dans les rangs de la résistance que dirigeait Tito, croate lui aussi, et à laquelle ils fournirent une grande partie de ses troupes. Le régime oustachi s'effondra en 1944 et la libération de la Croatie par la résistance yougoslave donna lieu à des représailles sanglantes. Les Serbes ne devaient guère oublier cet épisode et gardèrent une certaine forme de ressentiment envers ce qu'ils considéraient comme une trahison croate.


La Croatie en 1941 à l’avènement des Oustachis comprend la Bosnie-Herzégovine actuelle, une partir de la Serbie (jusqu’à Zemun) et une grande partie de la Croatie actuelle, sans l’Istrie, la région de Fiume, les îles dalmates, et la côte Dalmate. Ces dernières zones sont cédées à l’Italie, mais réintègrent la Croatie en 1943.


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Message Publié : 19 Jan 2007 19:58 
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Victor a écrit :
Vu mes posts, il est clair que je ne lache pas le morceau facilement. J'aime debattre, du moment que tout le monde reste courtois et que la discussion avance.

Il y a 2 sujets sur lesquels je me suis penche assez longuement: les conflits de la Corne de l'Afrique et le conflit Yougoslave. :mrgreen:


Wow, j'apprécie vraiment de pouvoir discuter entre gentlemen.
Moi aussi je suis Koxka (tétu en basque), mais il est vrai que c'est difficile d'aller vers ceux qui ont fait du mal à ta famille.


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