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Message PubliĂ© : 19 DĂ©c 2005 19:11 
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I am chastised ... partly, Sisko.
Obviously Barbelivien has been a huge influence. And evidently I don't know the volume of work he's produced. However, he ain't my 'scene', man; I resist the suggestion that he would appeal to all of my generation. :roll:
I didn't even like the Willy Nelson/Julio Iglesias "To all the girls" and I abhor things like "Windmills of your mind". Perhaps, better to have compared my (aspired) style to that of Weird Al Yankovic.
Musically, of my 'ancient' era, give me early Roxy Music, Jethro Tull, Beatles, T. Rex, the Easybeats, The Loved Ones, etc.

Je fais sincèrement mes excuses. J'ai pas voulu détourner le sujet. Astérix92, si tu peux me filer un lien faisant référence aux sauveteurs de plage agressés, justement pour que je fasse des recherches avant d'apporter mon stylo au papier, je t'enverrai par message privé une chanson nouvelle à ce sujet, si tu veux.

Gerard


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Message PubliĂ© : 20 DĂ©c 2005 06:46 
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Un autre regard sur les violences de Cronulla
http://lyon.novopress.info/?p=1302
attention ça déménage et bouscule le discours bien établi sur ces violences.


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Message PubliĂ© : 20 DĂ©c 2005 08:11 
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You're right; these articles make for frightening reading. I struggled to keep a lid on my internal rage. Avec quelle force/quelle colère ont retenti des protestations du clergé islamique en Oz contre le comportement genre 'campagne de jihad sexuel' de leurs 'croyants'?
Il y en a meme eu?

Un autre point: le viol n'a jamais rien de sexuel. C'est de la violence toute crue.

Gerard


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  un autre son de cloche...
Message PubliĂ© : 20 DĂ©c 2005 12:23 
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remival a Ă©crit :
Un autre regard sur les violences de Cronulla
http://lyon.novopress.info/?p=1302
attention ça déménage et bouscule le discours bien établi sur ces violences.



Alors oui, c'est vraiment une toute autre version!
Moi, j'ai reagi par rapport a ce que j'ai lu.
Jamais entendu parler de ces histoires de viols en series.
Juste les insultes ( c'est deja suffisant!)
Bon, je ne lis que le courier-mail depuis 15 mois et seulement le WE.
Mais meme depuis ces evenements, je n'ai rien lu, vu ou entendu ds ce sens. etrange......pourquoi ce silence meme de la part de la presse?

De la a dire qu'ils ont recu une" correction bien meritee"....
Si ce sont les auteurs de ces viols , oui, sinon on va vers l'escalade...
A mon avis , celle qui s'est fait arrache son foulard ne devait pas etre une violeuse.

Je me souviens qu'il y a environ 2 ans , un ministre Belge avait voulu lancer une etude pour demontrer(ou pas) qu'il y un gene de la violence chez les Nord-Africains.......etude vite annulee evidemment.

Personnellement, je trouve qu'ils parlent souvent haut et fort(sans dire que c'est chronique) , cela m'agresse...

Par contre, j'ai bien entendu parler de viols de japonaises sur la Gold Coast et Rainbow beach il y a qlqs annees par des aussies.
Par la suite, les touristes potentiels avait recu l'avertissement qu'ils avaient plus de chances de se faire violer pdt 2 sem de vacances down under(surtout ds le QLD) que pdt toute leur vie ds leur propre pays.

C'est tjs une chose qui me fascine: comment expliquer que ds une ville de 20 millions d'habitants comme Tokyo , les agressions sont si peu repandues?
la recette contre le multiculturalisme et ces inevitables problemes,
c'est peut etre un pays dont :

-la langue est compliquee a apprendre, a ecrire, a lire et qui ne se parle ds aucun autre pays au monde.

-la majorite des habitants n'adhere a aucune religion(en tout cas pas une basee sur la culpabilite) et sont tous de la meme couleur de peau.

-une ile eloignee de tout voisin.

-une nourriture au gout tres particulier

-une culture tres marquee et basee su le respect de l'autre, l'esprit de groupe et des anciens.

Vous aurez peut etre note qu'au Japon, quand on a un profond probleme d'identite au lieu d'agresser l'autre, on se suicide. Pas la solution , mais plus respectueux de l'autre.


Voila, je vais de ce pas deposer mon brevet!

Ps: malgre toutes les belles qualites du pays du soleil Levant, je prefere reste down under..... pour le moment.

D'autres idees?


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Message PubliĂ© : 20 DĂ©c 2005 12:40 
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remival a Ă©crit :
Un autre regard sur les violences de Cronulla
http://lyon.novopress.info/?p=1302
attention ça déménage et bouscule le discours bien établi sur ces violences.


Salut Remival, j'etais en train de devenir tout rouge quand j'ai lu l'article auquel renvoie ton lien, parce que le ton et les raccourcis sont clairement ceux d'un frange extreme de notre droite francaise. Sentiment confirme quand on trouve en bas de page d'ou vient le texte (http://nationallibertaire.hautetfort.co ... ienne.html). J'etais donc pret a en decoudre avec le facho qui biaisait le debat sur le site en mettant un lien engage et puant, quand je me suis apercu que c'etait toi. Etant-donne tes prises de position dans le passe plutot vert-gaucho (je veux pas etre pejoratif, c'est juste que je connais pas ton orientation exacte, alors je caricature peut-etre desole), je ne peux pas penser que tu l'aies fait en conscience. Mais du coup j'ai un conseil: choisis tes sources! Tout simplement parce que certains lecteurs pourraient prendre pour argent comptant tout ce qui est ecrit dans cet article (tout n'est pas faux je l'admets, mais c'est tout de meme bien detourne).

Salut a tous


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Message PubliĂ© : 20 DĂ©c 2005 16:43 
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Ben oui , justement je les choisis mes sources.
J'ai posté ça en toute connaissance de cause pour rajouter une petite pièce au débat sur des violences australiennes qui m'ont quand même pas mal interpellées mais qui , réflexion faite , ne m'ont finalement pas trop étonnées .
Maintenant est ce que le mécanisme dont parle cet article qui a aboutit à ces tensions est exact , j'en sais fichtre rien !!
........en tous les cas ça veut pas dire que j'adhère à la totalité de ces propos venant d'un site pour le moins tendancieux.


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Message PubliĂ© : 21 DĂ©c 2005 07:40 
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Le lien de remival est tres partisan, c'est vrai, mais ce n'est qu'un autre eclairage d'un evenement, il y a prendre et a laisser, comme dans les articles qui presentaient ces pauvres mecs sans defense agresses par une bande de sauvages blancs et avines..(j'arrive pas a ecrire "embierres" :oops: )

A mon avis, comme toujours, la verite doit se situer entre les deux extremes...

Entre ces pauvres gars (musulmans) bien innocents, angeliques et tout et tout, qui se sont fait tabasses par ces gros lourdeaux d'australiens alors qu'ils ne faisait rien de mal...

Et ces pauvres blancs australiens et australiennes qui en ont assez de se faire agresser, violer, etc... par ces gros babares de d'immigres libanais et qui reagissent comme ils peuvent.


PS : je ne veux pas declencher de polemique, ce n'est QUE mon avis :wink:


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Message PubliĂ© : 21 DĂ©c 2005 10:08 
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Tendancieux :x ? Cet article c'est du discours d'extreme droite banal, construisant a partir de certains faits des liens "validant" des conclusions racistes.

Le monde vit une period de forte tension depuis quelques annees, d'antagonisme entre Arabes/Musulmans et Blancs/Chretiens et projette en boucle dans nos medias. La plupart d'entre nous ne sommes que des buvards, absorbant ces informations sans pouvoir faire grand chose d'autre que d'absorber.
Ajoutons a ce matraquage mediatique les manipulateurs et autres individus aux agendas precis et il arrivera forcement un moment ou les plus faibles et les moins construits d'entre nous reagiront d'une facon ou d'une autre, generalement de maniere destructive. Prenons comme plus simple exemple la facilite qu'a eu Bush pour convaincre de son invasion de l'Iraq ou de Bin Laden pour convaincre du bienfonde de son jihad anti occidental.

Y a t il eu a Sydney un viol en groupe commis par 4-5 garcons (ente 14 et 18 ans) musulmans contre 2 jeunes filles (16 ans)? Oui, et c'etait dans tous les medias australiens pendant pas mal de temps. Ah! pour ca ils ont en vendu du papier!!

Il faut quand meme savoir que dans le NSW (population 6,7 million), il y a eu en 2004 11,000 agressions sexuelles rapportees (63 viols en groupe et 320 agressions sexuelles contre des minors), que le Bureau des Statistiques admet que seules 20% des agressions sexuelles sont rapportees, ce qui fait qu'il est possible qu'en 2004 il y a eu 60,000 agression sexuelles et seulement 247 peines infligees aux responsables qui, en moyenne, passent moins de 4 ans en prison.

Ca aussi c'est un fait. Mais ca ne porte pas dans les media conservateurs anti multiculturalistes et pro "Australie blanche" comme "un gang d'arabes violent une jeune fille blanche".

Apres tout, si on devait cogner quelqu'un parce qu'il viole "nos" femmes, ce ne sont pas uniquement les Arabes ou les Musulmans qu'il faut cogner mais les hommes en general qui sont responsables de pratiquement tous les viols! Je me demande d'ailleurs parmis le tas de Brit boys defendant a Cronulla les "valeurs Australiennes" quel est le % qui foutent des raclees a leur femmes/copines pour leur expliquer qui est le patron a la maison. :x

Attention, je ne joue pas dans le politiquement correct ou la gauche caviar! Je suis persuade qu'il y a des grosses difficultes d'integration dans nos cultures ouvertes et permissives des cultures moralistes et ultra conservatrices que l'on trouve dans la plupart des pays musulmans. ET je suis d'avis que c'est au nouveau venu de faire l'effort de s'integrer et d'adopter les normes du pays dans lequel il vit.

Je pense simplement que plus les divergences culturelles (sociales, religieuse, politques) sont importantes et plus l'integration va etre difficile, en particulier dans une periode de violence et de mefiance accrue entre nos cultures.

En acceptant des nouveaux venus dans notre pays, nous avons aussi des responsabilites. Nous devons expliquer et faire valoir nos valeurs, nous devons accepter certaines differences et surtout nous ne pouvons pas discriminer. Soyons honnetes, leur difficulte de s'integrer va souvent de paire avec nos difficultes de les accepter.

Combien de fois ai-je entendu dans ma vie des francais juger de la valeur d'un pays par la facilite et le prix pour avoir du pain, du vin et du fromage... :lol:

Bonne journee


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  Pas tous d'accord...
Message PubliĂ© : 15 Jan 2006 00:35 
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Je découvre cette discussion a l’instant et vais aussi y mettre mon grain de sel vu que comme beaucoup d’entre nous, je me sens non seulement concerné en tant que Français et Australien vivant en Australie, mais aussi parce que je ne peux m’empêcher de noter les différences et les similarités avec notre pays d’origine, la France.

Azymuth, par exemple, me semble avoir des opinions très arrêtées sur le sujet, mais je vais me permettre d’offrir des perspectives quelque peu différentes, tout en m’attendant a être montrer du doigt. Je lis beaucoup, mais j’attache tout autant d’importance, sinon plus, aux gens a qui je parle et a mes propres observations. La réalité des problèmes de société est dans la rue avant tout. Les medias, malgré leurs principes de reportage soi-disant impartial, ne peuvent s’empêcher d’avoir des partis pris et de ne montrer qu’une partie de la réalité. C’est un peu pour ça qu’en France on a « Touche pas à mon pote » mais pas « Touche pas à mon compatriote » alors qu’il y a des problèmes de racisme dans les deux sens.

L’article de Remival est très intéressant de ce point de vue, ainsi que la réaction surprise d’Azymuth. Je dois avouer que c’est pour moi aussi un des rares articles que j’ai lu qui parle un peu de l’histoire derrière l’histoire, même si certains vont s’empresser de qualifier ce genre d’article de facho. Les ratonnades de Cronulla n’ont pas eu lieu parce que les Australiens sont tous de gros méchants racistes plein de bière, mais bien parce qu’il y a eu une goutte d’eau qui a fait déborder le vase (ou une paille qui a cassé le dos du chameau comme ils disent ici…). J’ai parlé à une collègue, d’origine Asiatique d’ailleurs, que vit à Cronulla et qui m’a confirme que ce qui se passe dans la rue est très proche de la description qu’en donne l’article de Remival. Pourquoi les medias n’en parlent-ils pas et préfèrent se regorger de « Racist Australia », « Racial riots », etc ? Tout simplement parce qu’avec la tension actuelle entre le monde Musulman et le monde Occidental, un commentaire de travers pourrait enflammer une ville ou un pays tout entier. Et puis c’est un peu devenu la norme de ne voir le racisme que dans un sens. C’est plus facile a gérer.

En France, comme en Australie, beaucoup d’émigrés Musulmans sont mal integrés. Qu’on ne vienne pas m’accuser d’être fasciste, c’est un état des lieux qui crève les yeux. On peut accuser les gouvernements d’accueil, les autochtones ou même le Pape et les rois mages tant qu’on y est, toujours est-il que les échecs d’intégration des cultures Musulmanes dans des pays occidentaux sont innombrables. La différence quand même, c’est que la France a un passé colonial avec des pays Musulmans (Algérie en tête) qui explique une bonne partie de la tension entre les deux peuples. Par contre, l’Australie n’a pas colonisé de pays Musulman… Alors pourquoi y a-t-il malgré tout visiblement un problème du même type ? A mon avis c’est parcequ’avec l’avènement de la globalisation, le vrai pouvoir est maintenant financier et les grands gagnants sont les peuples Occidentaux (Asie mise a part) au détriment de beaucoup de peuples Musulmans. Bref, au risque de m’égarer dans une dissertation aux allures politiques, je crois que quel que soit le pays d’accueil, il y aura toujours ce goût amert dans la bouche de certains Musulmans, où qu’ils soient, qui y voient une forme moderne de guerre de religion. C’est le prix à payer pour des décennies de Capitalisme à outrance. Ca prend parfois des tournures de frustration quotidienne (racisme anti-blanc, insultes, destruction de biens) ou de haine pure et simple (agressions physiques, viols, terrorisme, etc) surtout quand beaucoup d’Occidentaux mettent de l’huile sur le feu en s’éloignant d’un système de valeurs spirituelles et en montrant peu de respect pour ceux qui en ont.

L’Australie n’a pas eu ce genre de problème jusqu'à récemment, parce qu’elle a d’abord eu la politique de « White Australia » (je ne fais aucun jugement) et parce que la globalisation et les changements de sensibilité ne sont venus que relativement tard dans son histoire, entre autre après les vagues d’immigrations du Vietnam, de Grèce et d’Italie au milieu du vingtième siècle. Par contre, l’un dans l’autre, contrairement a notre ami Azymuth, je ne pense pas qu’il faille aller sur Mars pour trouver un pays ou les gens s’acceptent et vivent en relative harmonie. Comparé à pas mal de pays du monde, l’Australie est un pays d’intégration très réussie et de politique d’immigration qui a des résultats très positifs. La tache d’encre est le problème des centres de détention pour immigrés clandestins, c’est vrai, mais dans l’ensemble les crises du type Cronulla sont bien plus rares qu’en France et ailleurs. Les peuples et les cultures se côtoient sans trop de collisions et même avec un intérêt mutuel.

Pour faire en sorte que l’Australie ne tombe pas dans un piège similaire a celui de la France, il faut faire bien attention a comment on définit la nationalité et l’identité Australienne. Ici encore (désolé Azymuth) je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’il n’y a pas d’identité Australienne parce que le pays est jeune. C’est d’ailleurs un commentaire plutôt insultant et très mal informé. Je vous recommande un bouquin tres intéressant qui s’appelle « Australian Citizenship » de Brian Galligan et Winsone Roberts. Ca éclaircira la lanterne de ceux qui ne voient l’Australie que comme un amalgame d’Anglo Saxons xénophobes et un trou noir d’absence culturelle. A défaut d’avoir grandi dans un pays et d’être allé à l’école pour mieux comprendre l’âme et l’histoire de ce pays, le minimum nécessaire est de se renseigner.

Pour en revenir à l’élément essentiel que je pense le gouvernement Australien et les intellectuels qui ont de l’influence devraient garder à l’esprit, c’est que toute immigration nécessite un niveau d’intégration. Même s’il part d’une bonne intention, le terme moderne de « Multicultural Australia » dont les medias raffolent, dénie en pratique à l’Australie toute prérogative culturelle et c’est la une pente très dangereuse. Pourquoi ? Parce que l’idée d’un pays constitué d’une mosaïque de cultures sans affinités particulières et sans besoin d’interaction (autre que transactionnel) devient acceptable et a le soutien moral du gouvernement. C’est une recette catastrophique et l’Australie risque de se retrouver dans une situation similaire à la France, où sous prétexte de culpabilité historique (colonies en France et White Australia Policy en Australie) on jette sa propre culture a la poubelle et on n’accepte tout et n’importe quoi de la part de cultures immigrées. Et que ça plaise ou non, il y a certains autochtones qui ne vont pas laisser faire et certains émigrés qui vont être renforcé dans leur croyance que d’être complètement oppose a la culture d’accueil est parfaitement justifiable.

En gros, même si certains des débordements de Cronulla sont condamnables, je respecte les Australiens pour être descendus dans la rue pour faire valoir leur droit à la survie de leur culture. Nous autres Français ferions bien d’en prendre de la graine.

Ozkola


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Message PubliĂ© : 15 Jan 2006 04:26 
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Je suis bien d'accord avec toi !!!

Je félicite les australiens de défendre leur culture, ce n'est pas notre cas en france !!

Il faut bien que les immigrés musulmans se mettent en tête quelque chose qu'ils ne connaissent pas trop (pour la plupart) : le respect.
quand on va dans un pays qui a une culture differente, on n'impose pas la sienne !!!
Nos journalistes féminines, on l'a vu lors des récents évènements dans le golfe persique, portaient le voile dans les pays musulmans, par rapport aux coutumes locales. Et chez nous, il faudrait se plier aux coutumes des étrangers ?!
Quand est il des églises dans ces mêmes pays ? Allez donc voir en Algérie !! Moines exécutés, églises détruites...

Moi je respecte les gens dans leurs pays et leurs coutumes; et je respecterai ceux qui respectent mon pays et ses coutumes, pas ceux qui nous imposent les leurs !!!


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Message PubliĂ© : 15 Jan 2006 13:16 
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Citer :
Pour faire en sorte que l’Australie ne tombe pas dans un piège similaire a celui de la France, il faut faire bien attention a comment on définit la nationalité et l’identité Australienne.

Citer :
toute immigration nécessite un niveau d’intégration.

Citer :
le terme moderne de « Multicultural Australia » dont les medias raffolent, dénie en pratique à l’Australie toute prérogative culturelle et c’est la une pente très dangereuse.



Oskola, je reprends tes termes pour ne pas te faire dire ce que tu n'aurais pas dit.

D'abord pour mettre un terme a la question de Cronulla, qui aurait commence quoi en faisant quoi... ni toi ni moi n'etions la bas et nous dependons tous les 2 des medias pour en tirer nos conclusions. Alors, respecter les Australiens
Citer :
pour ĂŞtre descendus dans la rue poufaire valoir leur droit Ă  la survie de leur culture.
c'est non seulement prendre un parti pris mais c'est en plus du delire parano.

Plus generalement, c'est quoi L'Australie et la culture australienne qu'il faut soit disant absolument preserver contre le multiculturalisme?

70% du pays est d'origine anglophone (anglo-celtiques qu'ils disent ici..), 7% est d'origine Nord europeenne (oui, oui..les blanc blanc) et 7% d'origine sud europeenne (les blanc sales). En gros, 92% de la population australienne est blanche et, tous asiatiques confondus, eux ne representent pas plus de 8% de la population... moins que la France!

La difference de l'Australie c'est que le taux d'immigres (australiens nes a l'etranger) est de plus de 25% et les asiatiques ne representent qu'1/4 de ces immigres.

Alors, excuse moi mais la "survie de la culture" c'est le delire du skinhead parano qui ne supporte pas la difference.

Le fait est que l'Australie c'est avant tout un pays de culture anglophone dans lequel il est demande aux immigrants de s'integrer. D'ailleurs il suffit de discuter avec n'importe quel asiate (d'Inde, de Chine ou du Moyen Orient) pour comprendre le malaise: Les blancs sont appeles "australiens" alors que les non blancs par leur denominations respectives.

Il m'est arrive de discuter avec des australiens blancs de plusieurs generations qui ne percoivent pas les racines de leur culture, pour qui le monde blanc est un monde anglophone ou que ce soit dans le monde. Le slave et le latin ne sont que des anomalies...

Oskola, si pour toi l'Australie doit imperativement preserver sa culture anglophone alors tu rentres bien dans le cadre de la mouvance conservatrice de droite "White Australia" et tu va devoir t'attendre a un avenir difficile car il est evident que l'anglophonie au sein meme de la population blanche va inexorablement se fondre et integrer des valeurs multi-europeennes et bien sur multi culturelles grace aux cultures des pays d'Asie et du reste du monde. A mon avis, c'est ca la vrai Australie!

Moi je suis du sud, je m'identifie plus aux espagnols et aux italiens et j'ai un petit faible pour les slaves... :lol:


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Message PubliĂ© : 15 Jan 2006 17:53 
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Salut Victor,

Heureux que mon laïus ait suscite des réactions. Tu as bien fait attention de ne pas me mettre des mots dans la bouche et je t'en remercie. Malheureusement il me semble que l'intention était plus honorable que le résultat.

Je n'ai pas dit que la culture Australienne à préserver était une culture purement Anglophone (même si elle l’est en partie qu’on le veuille ou non), ni que j’étais un supporter de la « White Australia ». Je faisais une référence historique. Ces histoires de gauche et de droite ne servent qu'a montrer du doigt et je ne suis membre d’aucun parti politique. Si ce que j’ai dit est considéré de droite, « so be it ». Je n’en ai pas honte.

Cependant, contrairement a la mouvance moderne a laquelle je faisais allusion, je suis convaincu qu'il y a une culture Australienne a préserver différente des simplifications insultantes (racistes ?) que certains intervenants sur ce forum on fait, de même qu’il y a une culture Française qui n’est pas limitée à l’idée que s’en font nos amis des banlieues et d’Afrique du Nord. Tu peux appeler cette culture Australienne le « multiculturalisme » si tu veux, mais le danger dont je parlais est l'interprétation de ce mot qui est à la souche de ce que c’est d’être Australien.

S’il s’agit d’un « melting pot » de cultures qui s'enrichissent mutuellement tout en incorporant des principes fondamentaux de la culture d’accueil, c'est très bien. Mais l’erreur que beaucoup font c’est d’ignorer la culture existante sous prétexte que si certains aspects sont en contradiction avec les cultures d’immigres c’est du racisme. C’est une forme de racisme en soit.

Pour éviter des scissions culturelles (ou fractures sociales comme dit Chichi) dans les sociétés quelles qu’elle soient, il faut un juste milieu entre l’intégration forcée sans respect des cultures de nos nouveaux concitoyens et le « multicultralisme » pur et dur (celui dont je parlais et qui prend de l’ampleur en Australie) qui est tout aussi extrême mais a l’inverse, parce qu’il ignore et bafoue l’histoire et les mœurs d’un pays.

Comme tu l’as dit, nous n’étions pas la quand les événements de Cronulla ont eu lieu, mais ces genres de confrontations entre cultures ont souvent des traits communs et des sources similaires. Ce sont ces sources que je m’efforce d’éclaircir ou du moins je donne mon avis sur le sujet.
Et puis qu’on ne vienne pas me dire que tous ces Australiens de Cronulla ont décidé d’organiser une ratonnade de grande envergure parce qu’ils n’avaient rien d’autre à faire. Ce sont les résultats de problèmes profonds dont les medias et politiques ne parlent pas et ça enrage les gens encore plus. Il ne faut pas s’étonner si ces même gens en France font passer Lepen au deuxième tour quand ils n’entendent que des analyses et des commentaires qui ignorent les réalités de la rue et ignorent le fait que les problèmes de racismes ne sont pas a sens unique.

A prendre ou a laisser. Je ne m’attends pas à ce que tout le monde soit d’accord et on n’a pas tous la même conception de ce qu’est une société idéale. C’est bien ça qui rend ce type de débat intéressant.

Ozkola

PS: Je suis du sud, j’ai du sang Italien et je préfère les Brésiliennes. :mrgreen:


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Message PubliĂ© : 16 Jan 2006 09:46 
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La culture australienne est donc a definir et je ne pense pas qu'il soit possible de faire des comparaisons avec la France.

La France est un pays possedant une culture propre, qu'on a d'ailleurs tente d'exporter dans le monde de la meme facon que les Anglais. Pour un certain nombre de raisons (sujet dans lequel il n'est pas necessaire de rentrer) les anglais ont eu plus de succes que les francais.

Je ne pense pas que les francais souffrent d'une quelconque culpabilite concernant leur histoire, mais c'est bien cette histoire qui fait qu'aujourd'hui la France n'est plus blanche et a mon avis c'est un enrichissement.

L'integration d'immigrants n'est jamais facile, quel que soit le pays et la France en particulier a des normes culturelles strictes dans lesquelles il n'est pas facile de s'integrer d'ou que l'on vienne. Plus l'identification est similaire plus c'est facile et l'oppose s'applique aussi.

Il etait evident qu'il serait en general beaucoup plus difficile pour les africains (Nord et Sud) ou les asiatiques de s'integrer et encore plus difficile pour les Francais de les accepter.
Ils ne nous ressemblent ni physiquement, ni culturellement ni dans la religion et nous en savions quelque chose puisque nous sommes restes jusqu'a 50 ans dans leurs pays a essayer de leur inculquer nos valeurs avant de nous faire mettre dehors. Il faut noter que pendant cette longue periode nous n'avons certainement pas fait un gros effort d'integration chez eux.

Ironie du sort, ce sont ceux qui ont le plus apprecies ou profites de notre presence dans leur pays qui ont ensuite immigre vers la France et que nous avons accueilli a bras ouverts. Ils en ont bien profiter en prenant tous les boulots que nous Francais ne voulions plus faire parce que si contraignants et si mal payes.

En gros, nous sommes alle chez eux en les traitants de subalternes, nous les avons accepte en France en tant que subalternes et nous avons forme leurs enfants pour qu'ils occupent des postes subalternes.

2, 3 generations et une economie a bout de souffle plus tard, la France se retrouve avec une population de francais de couleur grandissante, gettoisee et sous eduquee qui refuse d'etre cloisonnee et se rebelle. Est-ce si etonnant??

En revanche, l'Australie est un pays jeune (200 ans) fonde sur l'immigration (forcats ou non, ca n'a pas d'importance) d'anglo-celtes dans une region asiatique. Le pays n'a cesse de grandir grace a l'immigration et malgre les efforts de limiter cette immigration a leur compatriotes de Grande Bretagne.

C'est justement la difficulte de s'approprier la culture de ce pays qui poussent les Australiens anglophones dans une crise d'identite qui se traduit par les actions de Cronulla. Ce ne sont pas que les Libanais qui ont subi la violence de cette foule dechainee, mais tous ceux qui n'etaient pas clairement blanc: les italiens, les grecs, les blacks, les indiens, les chinois,...

Mais, que la majorite anglophone le veuille ou non, l'Australie va devenir un melting pot. Les fondations legales, economiques et politiques mise en place par les anglophones seront preservees car elle beneficient tout le monde, mais la culture du pays va se transformer de facon plus prononcee avec l'augmentation du pourcentage des cultures non anglophones.

Qui sait, peut-etre qu'un jour Liverpool, NSW deviendra Bengalore, NSW ou Shenzhen, NSW... et pourquoi pas, apres tout?


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Message PubliĂ© : 21 Jan 2006 10:40 
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Discussion fort intéressante, même si je si loin d'être d'accord avec le fait que les problèmes d'intégration des Africains du Nord en France est a mettre entièrement sur le dos des Français et de leur gouvernement pendant l'époque coloniale et post-coloniale. C’est vrai que, comme je l’ai dit, ça a joué un rôle important. Cependant, sans vouloir vexer qui que ce soit, je pense que ce genre de vision unilatérale aggrave les problèmes de racisme pour ceux qui commencent à fatiguer d’entendre dire que les échecs d’intégration ne sont le problème que du pays d’accueil et de leurs citoyens.

C’est en fait un problème à résoudre ensemble, qui nécessite une volonté d’acceptation d’un coté ET une volonté d’intégration de l’autre. L’absence d’une de ces deux conditions sine qua non est a la racine de la plupart des problèmes actuels et celui dont on parle le moins (pour eviter de se faire traiter de raciste) est le manque de volonté d’intégration de certains peuples dans certaines sociétés. Ce dernier est renforcé par des différences de caractéristiques religieuses et culturelles et malheureusement avec un système de référence antagoniste grandissant au niveau global, grâce a des imbéciles comme Bush ou Ben Laden.

Mais qu’on ne se voile pas la face, beaucoup de membres des peuples dont je parle (pas tous bien sur) veulent le beurre et l’argent du beurre quand ils émigrent. Ca ne marche pas comme ça et il y aura toujours des gens (comme moi) qui trouvent cette attitude inacceptable. J’ai vécu dans trois pays différents et à chaque fois j’ai fait des efforts considérables pour m’intégrer, pas pour changer les coutumes locales. Et quand ca ne m’a pas plu ? Je suis allé voir ailleurs au lieu de brûler des voitures ou d’insulter les autochtones. Chacun son truc.

Même si les pays sont différents (ex. France et Australie), il y a des concepts de base et des explications communes pour certains problèmes de société similaires. Ce serait ignorer le fait qu’on vit sur la même planète que de prétendre le contraire. Mais bon, je me suis assez exprimé sur le sujet et je vais laisser la parole aux autres.

Ozkola


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Message PubliĂ© : 21 Jan 2006 15:41 
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Merci Ozkola pour tes precisions et sache que meme si je ne suis pas d'accord avec toi, j'apprecie la discussion et l'echange d'idees.

Je n'ai a aucun moment suggere que
Citer :
les echecs d'integration ne sont le probleme que du pays d'acceuil et de leurs citoyens.
Plutot, j'ai tente d'expliquer que la culture francaise est une culture avec une longue histoire, ayant des normes assez strictes et dans laquelle il est difficile de s'integrer lorsqu'on est etranger. Il n'y a pas de probleme ou de faute, c'est juste un constat.

Citer :
C’est en fait un problème à résoudre ensemble, qui nécessite une volonté d’acceptation d’un coté ET une volonté d’intégration de l’autre. L’absence d’une de ces deux conditions sine qua non est a la racine de la plupart des problèmes actuels et celui dont on parle le moins (pour eviter de se faire traiter de raciste) est le manque de volonté d’intégration de certains peuples dans certaines sociétés.


Comme tu peux le constater tu glisses rapidement dans ton argument du besoin commun de resoudre les difficultes actuelles au
Citer :
manque de volonté d’intégration de certains peuples dans certaines sociétés.
J'imagine que tu fais allusion aux africains (noirs et arabes)?

Le besoin est bien COMMUN.


Citer :
Mais qu’on ne se voile pas la face, beaucoup de membres des peuples dont je parle (pas tous bien sur) veulent le beurre et l’argent du beurre quand ils émigrent. Ca ne marche pas comme ça et il y aura toujours des gens (comme moi) qui trouvent cette attitude inacceptable. J’ai vécu dans trois pays différents et à chaque fois j’ai fait des efforts considérables pour m’intégrer, pas pour changer les coutumes locales. Et quand ca ne m’a pas plu ? Je suis allé voir ailleurs au lieu de brûler des voitures ou d’insulter les autochtones. Chacun son truc.


La c'est de la provoc, non? N'oublions tout de meme pas que ces "emigres" dont tu fais reference sont FRANCAIS, pour la plupart nes en France. Ta reaction -qui est peut-etre celle de la majorite des francais- montre bien la difficulte que tu as d'accepter ceux qui ne rentrent pas dans la norme rigide du Francais stereotype.

Et puis, nous parlons de generalites et non de cas specifiques telle que ton experience a l'etranger. Il y a des milliers d'immigres de toutes cultures en France qui aussi trouvent scandaleux la destruction des vehicules, etc..

Et puis comment peux tu dire que ces jeunes ne sont pas integres lorsque la plupart ne parle pas ou mal leur langue maternelle et sont agnostiques. Comment peux tu dire qu'ils sont acceptes lorsque le chomage des francais de souches africaine est 3 a 4 fois superieur a la moyenne nationale? Ces jeunes ne sont pas en manque d'integration, ils sont en manque d'acceptation.

En France, sous pretexte que nous sommes tous egaux, le gouvernement et l'Education Nationale refusent de prendre en compte l'ethnicite ou la culture d'origine des eleves... Mais ce serait de l'hypocrisie de pretendre que les francais de souches africaines ne sont pas le plus souvent orientes vers les classes techniques et agricoles des que possible.

Depuis 35 ans les gouvernements ont ferme les yeux ou n'ont pas pris conscience de l'impact qu'aller avoir la creation de cette classe proletaire homogene et sa repercussion sociale. La societe francaise en fait les frais aujourd'hui.

Il y a tant a dire lorsque l'on souhaite traiter le probleme dans sa globalite historique, culturelle, economique et politique en faisant reference aux recherches faites dans ces domaines et non aux simples experiences personnelles. On y trouve certainement des responsabilites partagees, des manquements et des erreurs mais aussi des decisions inacceptables.

Je ne pense pas que ce forum soit le meilleur endroit pour debattre ouvertement et de facon constructive de ce sujet. Restons en a nos opinions et roule Marcel! :wink: [/quote]


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